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　　欄目主持人/馬國川_資深媒體人 采訪時間：2011年10月18日晚　采訪地點(diǎn)：北京市福建省駐京辦事處
 
　　被采訪人：李工真_武漢大學(xué)歷史學(xué)院教授。1952年出生于武漢，1978年考入武漢大學(xué)歷史學(xué)系，1985年留校任教至今。1988－1990年留學(xué)德意志聯(lián)邦共和國特里爾大學(xué)，師從德國著名歷史學(xué)家?guī)鞝柼?middot;迪威爾（Kurt Düwell）教授，專攻德國現(xiàn)代化問題。著有《德意志道路—現(xiàn)代化進(jìn)程研究》、《文化的流亡—納粹時代歐洲知識難民研究》、《德意志現(xiàn)代化進(jìn)程與德意志知識界》等

　　“貧窮只會滋生專制主義”
 
　　主持人：最近，歐盟一些國家遭遇債務(wù)危機(jī)困擾，唯有德國至今仍然是歐洲財政狀況最健康的國家。事實(shí)上，在2008年以來的世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)中，德國在發(fā)達(dá)國家中也是一枝獨(dú)秀。您多年研究德國，去年上半年還在德國進(jìn)行學(xué)術(shù)訪問。在您看來，德國成功的秘密是什么？
 
　　李工真：二戰(zhàn)后，德國從原來納粹的經(jīng)濟(jì)體制當(dāng)中擺脫出來，走上一條“社會市場經(jīng)濟(jì)”的發(fā)展道路，“社會市場經(jīng)濟(jì)”成功運(yùn)行了半個多世紀(jì)，也成功抵抗了金融危機(jī)、歐債危機(jī)。
 
　　主持人：希特勒時期實(shí)行的是戰(zhàn)時統(tǒng)制經(jīng)濟(jì)，那么德國是如何從統(tǒng)制經(jīng)濟(jì)向“社會市場經(jīng)濟(jì)”轉(zhuǎn)軌的呢？
 
　　李工真：與斯大林模式下共產(chǎn)黨國家實(shí)行的那種高度集中的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)相比，希特勒時期實(shí)行的統(tǒng)制經(jīng)濟(jì)還沒有完全成為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而是一種比較特殊的經(jīng)濟(jì)體制。一方面，國家控制資源，有嚴(yán)格的計(jì)劃，可以通過計(jì)劃把整個經(jīng)濟(jì)引向戰(zhàn)爭經(jīng)濟(jì)；另一方面，它沒有剝奪私人占有（除了猶太人），保留了私有制和完整的市場，保持了經(jīng)濟(jì)的活力和效率。
 
　　主持人：既有高度的計(jì)劃性，又有很高的效率。
 
　　李工真：這是一種“以戰(zhàn)養(yǎng)戰(zhàn)”的經(jīng)濟(jì)體制，嚴(yán)重依賴戰(zhàn)爭。戰(zhàn)爭越順利，掠奪的資源越多，發(fā)展就是良性的；如果戰(zhàn)爭失利，資源緊張，形勢就會加速度逆轉(zhuǎn)，直至最后崩潰。所以，二戰(zhàn)結(jié)束以后，整個德國經(jīng)濟(jì)狀況一塌糊涂，工廠、橋梁、交通設(shè)施基本上都被炸癱瘓了，整個國家一片廢墟。通貨膨脹、黑市囂張、鈔票沒用了，人們交換都是用美國駱駝牌香煙做貨幣。市民沒有房子住，紛紛往鄉(xiāng)下走，重新農(nóng)業(yè)化。
 
　　當(dāng)時德國被分成4大塊，分別被英、法、美、蘇4國占領(lǐng)，直到1949年10月，美、英、法3個占領(lǐng)區(qū)合并成立“聯(lián)邦德國”。西方本來準(zhǔn)備把德國分裂掉，甚至讓德國重新退回到農(nóng)業(yè)國的水平，不讓它再發(fā)展經(jīng)濟(jì)，怕它東山再起。隨著冷戰(zhàn)的爆發(fā)，美國認(rèn)為，德國人必須建立能夠養(yǎng)活自己的經(jīng)濟(jì)。因?yàn)槿绻蛔尩聡l(fā)展經(jīng)濟(jì)，又要保證德國老百姓不造反，每天都得空投物資，耗費(fèi)美元，很不劃算，而且美國一向認(rèn)為，貧窮只會滋生專制主義，不會產(chǎn)生民主。
 
　　主持人：這個認(rèn)識還是很深刻的。由此可知，一些獨(dú)裁國家之所以貧困落后，既有體制原因，恐怕獨(dú)裁者也并不愿意讓人民富裕。
 
　　李工真：美國認(rèn)為，貧窮就是滋生納粹主義的源泉，所以要讓德國建立自己能夠養(yǎng)得活自己的經(jīng)濟(jì)。同時，很多德國經(jīng)濟(jì)學(xué)家也在思考未來德國如何重建的問題。
 
　　德國經(jīng)濟(jì)學(xué)家有兩部分：一部分是當(dāng)年在納粹統(tǒng)治下的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，預(yù)測納粹垮了以后德國的經(jīng)濟(jì)怎么重建。其中就有后來做了聯(lián)邦德國經(jīng)濟(jì)部長的艾哈德，他曾在德國納粹時期的一家經(jīng)濟(jì)研究所里做研究員，白天去搞納粹黨讓他干的事，晚上就做研究。還有就是一批流亡出去的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們在海外也在努力研究德國的未來重建。
 
　　這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的想法都差不多。他們認(rèn)為，之所以出現(xiàn)納粹體制，根子在于20年代魏瑪共和國實(shí)行自由放任的資本主義，這是一種攔路搶劫式的、非人道的資本主義。因?yàn)楦偁幍揭欢ǖ臅r候，私人壟斷就形成了。特別當(dāng)這些私人利益集團(tuán)與國家權(quán)力勾結(jié)在一起時，也就徹底破壞了競爭原則并導(dǎo)致市場自動機(jī)制的失效，從而形成了經(jīng)濟(jì)和社會上強(qiáng)烈的依附關(guān)系，造成了大眾財產(chǎn)的喪失和無產(chǎn)階級化，最后導(dǎo)致的就是納粹主義的極權(quán)統(tǒng)治和自由民主結(jié)構(gòu)的解體。所以德國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，必須有一套體制來抑制壟斷的再度發(fā)生，同時又能保證公平，于是提出了“社會市場經(jīng)濟(jì)”的概念。
 
　　市場經(jīng)濟(jì)應(yīng)該是一種人道的市場經(jīng)濟(jì)
 
　　主持人：“社會市場經(jīng)濟(jì)”體制的主要特點(diǎn)是什么？
 
　　李工真：“社會市場經(jīng)濟(jì)”不同于放任的市場經(jīng)濟(jì)，國家在其中扮演了重要角色。第一，國家要為經(jīng)濟(jì)設(shè)計(jì)框架，但是國家自己不卷入經(jīng)濟(jì)，只是做一個裁判員，保證經(jīng)濟(jì)規(guī)則的遵守。第二，國家要干預(yù)社會的不公平現(xiàn)象，保證社會福利。
 
　　主持人：既然強(qiáng)調(diào)國家的重要作用，那么德國難道沒有考慮過走得更遠(yuǎn)一些，比如像蘇聯(lián)東歐那樣，剝奪個人產(chǎn)權(quán)，實(shí)行公有制？
 
　　李工真：沒有，因?yàn)橐ＷC效率就要有市場，就不能取消私人產(chǎn)權(quán)，也不能消滅市場，所以在“社會市場經(jīng)濟(jì)”里，市場競爭和生產(chǎn)資料私人占有仍是制度的原則。“社會市場經(jīng)濟(jì)”的核心在于“競爭原則”與“社會公正原則”的結(jié)合，從本質(zhì)上講，它是一種國家有所調(diào)節(jié)的資本主義市場經(jīng)濟(jì)。
 
　　1948年6月20日德國開始貨幣改革，原有貨幣停止使用，不管是誰，每人每月只發(fā)40馬克，第二個月再加20馬克，其余所有債券、存款數(shù)年后才均按100：6.5的比率兌換。這意味著重新洗牌，緩和了階級矛盾，也讓每個人都在一個更加公平的起點(diǎn)上去競爭，完全排除了舊有的世襲等級地位、排除政治上的專橫權(quán)勢對特權(quán)階級的有意扶植。
 
　　在其他方面，德國也銳意改革。經(jīng)過幾年的努力，到1952年、1953年德國的“社會市場經(jīng)濟(jì)體制”就差不多基本形成，德國經(jīng)濟(jì)也開始起飛，經(jīng)濟(jì)持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展與繁榮。
 
　　主持人：人們一般認(rèn)為，公平和效率很難二者兼得。
 
　　李工真：可是在“社會市場經(jīng)濟(jì)”里，公平和效率協(xié)調(diào)并存。社會是指社會福利，也就是公平，市場是指效率。這種經(jīng)濟(jì)體制強(qiáng)調(diào)，市場經(jīng)濟(jì)應(yīng)該是一種人道的市場經(jīng)濟(jì)，對工人有特別的關(guān)懷。德國第二次重建就是要竭力避免市場經(jīng)濟(jì)的野蠻性。之前，人們之所以會投靠納粹，是因?yàn)閷ι鐣畈粷M?，F(xiàn)在搞市場經(jīng)濟(jì)，不能再讓老百姓對社會不滿。德國的經(jīng)濟(jì)不是以爭取利潤最大化為目標(biāo)，而是追求生產(chǎn)過程的和諧與安全。
 
　　主持人：也就是說，德國不是GDP至上。
 
　　李工真：不是，如果GDP至上主義，就不會搞什么社會福利。德國追求的是生產(chǎn)活動過程的和諧與安全，所以才會設(shè)計(jì)這樣一套制度出來，既能夠保證私人占有，保證市場效率，同時還能保證完整的福利制度，保證社會公平。德國實(shí)行嚴(yán)格的累進(jìn)稅制，越有錢抽稅越多，然后把這些錢作為國民的福利。德國GDP的30%多都用作福利。因此，德國成為世界上貧富差距最小的國家，基本消滅了三大差別。
 
　　主持人：這種做法是否會壓抑人們的創(chuàng)造性，抑制企業(yè)家的創(chuàng)新精神？
 
　　李工真：也有可能，但德國的社會是非常平穩(wěn)的。例如，德國建立了一套完備的現(xiàn)代企業(yè)管理制度，企業(yè)的工會組織很健全，企業(yè)人數(shù)達(dá)到一定數(shù)量，必須有企業(yè)工人委員會。企業(yè)都要從工人中選一個人擔(dān)任勞動經(jīng)理，招工、增減工資、開除工人等涉及工人利益的事，都要經(jīng)過勞動經(jīng)理的同意。不能任意解聘，更不能無端裁員。德國的勞動局是由三方組成的，政府官員、企業(yè)家代表、工人代表各占1/3。如果企業(yè)破產(chǎn)了，就由勞動局來發(fā)錢，工人的錢一個也不會少，然后勞動局來追查老板。
 
　　主持人：工人能拿到錢，不會上訪，也不會造反。這樣也避免了社會的動蕩。
 
　　李工真：對，國家職能就是這樣。德國社會市場經(jīng)濟(jì)一直延續(xù)到今天中間沒有大的波動。當(dāng)然，現(xiàn)在這個制度也有問題，就是福利太高，從搖籃到墳?zāi)垢＠麌叶冀o包了，沒有后顧之憂，很多人不愿意生孩子，人口下降。這是德國最大的問題。另外，一些本國資本投到外國，因?yàn)橥鈬辛畠r勞動力。不過，無論如何，現(xiàn)在德國社會平穩(wěn)，人們生活安定。德國現(xiàn)在是4天工作制，一個工人一年工作187天，休息178天。一個工人的工資和一個教授的工資差別并不是太大。大家都愿意做工人，德國有一批世界上最好的高級技工隊(duì)伍。德國至今以制造業(yè)為主體，嚴(yán)格控制金融衍生品，因此順利度過了世界金融危機(jī)。
 
　　主持人：因?yàn)榻?jīng)濟(jì)增長穩(wěn)健，德國一向被視為“歐洲經(jīng)濟(jì)的發(fā)動機(jī)”。
 
　　李工真：德國至今仍然是歐盟當(dāng)中的老大，也是歐洲、乃至全世界經(jīng)濟(jì)最健全的一個國家。德國現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)問題不在德國，而是在歐盟，被歐盟其他國家拖累。
 
　　發(fā)達(dá)的民主制度必須有發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)作保證
 
　　主持人：戰(zhàn)后德國的政治制度建設(shè)呢？
 
　　李工真：德國不是沒有建立過民主制度，魏瑪共和國就是民主制。戰(zhàn)后德國進(jìn)行反思，得出一個結(jié)論：一個發(fā)達(dá)的民主制度必須有發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)作保證，魏瑪?shù)氖【褪怯捎诮?jīng)濟(jì)的失敗。
 
　　主持人：希特勒建了一個極權(quán)主義的政治體制，二戰(zhàn)結(jié)束以后，德國重建民主制度順利嗎？
 
　　李工真：重建民主制的阻力不大，因?yàn)槊绹?、英國、法國都是民主制，不能容忍別的制度存在。問題在于，民主制度建起來后，有什么東西給它作保證？光靠槍桿子沒用，要老百姓確實(shí)覺得民主制度好。
 
　　在政治體制上，德國是美國大兵拿著槍逼著干的，必須在政治體制上扭過來，有點(diǎn)像日本。美國大兵所到之處，要建立的國家一定是我所能夠認(rèn)同的意識形態(tài)體制下的政治體制。至于怎么保證這個制度能夠長治久安，那就是實(shí)現(xiàn)社會市場經(jīng)濟(jì)體制。在這個體制里，效率和公平問題解決得好，人民就擁護(hù)民主體制。經(jīng)過一兩代人以后，這個體制就穩(wěn)定下來，變成人們與生俱來的一種東西。
 
　　主持人：沒有一個好的經(jīng)濟(jì)體制，民主體制就不能正常運(yùn)行。這句話是不是倒過來說也成立，“如果沒有一個好的民主體制，市場經(jīng)濟(jì)也不可能良性運(yùn)行”？
 
　　李工真：也可以這樣講。如果每個人都能夠自由思考，自由表達(dá)，就可以想出很多辦法改變現(xiàn)狀。如果只有一家之言，既得利益者就不可能改革，壟斷的資本就一定會想方設(shè)法和權(quán)力結(jié)合在一起，最后走向?qū)Ｖ坪蜆O權(quán)。
 
　　主持人：最后就是權(quán)貴資本主義，不可能是公平的市場經(jīng)濟(jì)。德國的歷史是不是也從反面說明，民主體制和好的市場經(jīng)濟(jì)同樣重要？
 
　　李工真：當(dāng)然是這樣，只有民主才能反壟斷，民主本身就是反壟斷的，壟斷是市場上的一種專權(quán)。企業(yè)壟斷就是市場上的專制，思想壟斷就是政治專制，其實(shí)都是一樣的東西。
 
　　德國是民主國家，有兩個大黨，一個基督教民主聯(lián)盟黨，一個就是社會民主黨。兩黨都認(rèn)同社會市場經(jīng)濟(jì)，不過后者的群眾基礎(chǔ)一般是中產(chǎn)階級以下的人群，基民盟屬于社會中間偏上的群體?；衩松吓_，往往就是想減少稅收，抑制福利制度的發(fā)展；社會民主黨上臺，則是增加稅收，進(jìn)一步提高福利待遇。簡單地說，一個是少花錢，一個是多花錢。但是，真想減少國民福利是很難的，因?yàn)橐粋€政黨能否上臺執(zhí)政，取決于民眾的支持，所以實(shí)際上，德國的福利水平越來越高，國民幾乎沒有任何后顧之憂。
 
　　主持人：這種福利水平是建立在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上的，如果沒有經(jīng)濟(jì)增長的成果，福利就成為無源之水了。
 
　　李工真：德國的經(jīng)濟(jì)增長堪稱奇跡。從1950年至1960年，聯(lián)邦德國的GDP的發(fā)展速度高于所有西方工業(yè)化國家，達(dá)到8。6%。1952年，德國的國民生產(chǎn)總值僅有320億美元，10年后上升到890億美元，70年代后超過6000億美元，1980年達(dá)到8280億美元，1985年達(dá)到了12300億美元。1985年，德國人均國民生產(chǎn)總值超過美國，達(dá)到西方工業(yè)化國家第一位的13590美元。隨著經(jīng)濟(jì)增長，國民福利不斷提高，人民日子越來越好了。
 
　　德國人一直認(rèn)為自己在搞社會主義
 
　　李工真：德國的經(jīng)濟(jì)奇跡是在社會市場經(jīng)濟(jì)理論的指導(dǎo)下進(jìn)行的。它削弱了大資產(chǎn)者的經(jīng)濟(jì)特權(quán)，緩解了貧富差別產(chǎn)生的社會對立，造就了“合乎人的尊嚴(yán)”的生活條件，創(chuàng)造了理性的市場競爭規(guī)則，從而創(chuàng)造了西方資本主義國家發(fā)展史上的“經(jīng)濟(jì)奇跡”，也為1990年10月以聯(lián)邦德國為主體的民族重新統(tǒng)一提供了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。
 
　　德國社會今天比法國、英國、意大利社會都更為穩(wěn)定、更為發(fā)達(dá)，更為現(xiàn)代化。德意志民族已經(jīng)由過去靠戰(zhàn)爭謀生的世界頭號“戰(zhàn)爭民族”，變成了世界上頭號的“商業(yè)民族”。要想將這樣一個民主社會重新裝入納粹主義極權(quán)獨(dú)裁的緊身衣中去，已不太可能。
 
　　主持人：如此看來，德國人在戰(zhàn)后發(fā)展的這種“德國模式”和現(xiàn)在某些人所提的“中國模式”區(qū)別非常大。
 
　　李工真：德國人認(rèn)為自己歷來都是搞社會主義的。1988年我到德國留學(xué)的時候，德國人認(rèn)為中國是共產(chǎn)主義國家，美國是自由主義國家，而德國自己是社會主義國家。20多年過去了，去年我在德國訪學(xué)的時候，又與德國人談到這類問題，他們認(rèn)為中國現(xiàn)在是典型的資本主義國家，因?yàn)橹袊膰鵂I企業(yè)實(shí)際上是國家壟斷資本主義性質(zhì)的，同時中國的民營企業(yè)還是血汗工廠，是原始資本主義性質(zhì)的，唯獨(dú)沒有社會主義。他們認(rèn)為，中國的貧富分化是世界上最大的，如果今天的中國都不能算是資本主義國家的話，那這個世界上就沒有資本主義了。
 
　　這些看法雖然不一定正確，但是值得深思。
 
　　主持人：為什么德國人認(rèn)為自己搞的是社會主義呢？
 
　　李工真：德國人一直認(rèn)為自己在搞社會主義，俾斯麥時代搞的是國家社會主義，福利制度最先就是從俾斯麥時代開始的。魏瑪共和國時代搞的是民主社會主義，納粹時代搞的是“民族社會主義”，即只對自己同種人搞社會主義。今天的德意志聯(lián)邦共和國搞的也是民主社會主義，只是把市場搞得更好了。
 
　　馬克思當(dāng)年寫《共產(chǎn)黨宣言》的時候做過一個說明，為什么要叫共產(chǎn)黨？目的就是要與歐洲的社會主義區(qū)別開來。他不認(rèn)同歐洲的社會主義，因?yàn)樯鐣髁x不主張消滅私有制，要保護(hù)私人的財產(chǎn)占有，同時加強(qiáng)國家干預(yù)的力量，而共產(chǎn)主義是要消滅私有制的。從這個意義上講，今天中國是從共產(chǎn)主義退到社會主義，但是還沒退到位。
 
　　主持人：德國現(xiàn)在如何看待中國的發(fā)展，是不是有一些德國人也羨慕“中國模式”？
 
　　李工真：德國也認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，但是沒有什么人羨慕“中國模式”。例如，中國人羨慕的那種現(xiàn)代高樓大廈德國人一點(diǎn)都不羨慕。德國所有的房子外形看起來都是古色古香的，里邊全部是現(xiàn)代化的，他們很喜歡自己的文化遺產(chǎn)，不像我們這里，幾百年甚至上千年的建筑，眼睛都不眨，推土機(jī)就推掉了。
 
　　中國的問題究竟出在哪里？可能還是社會平衡的問題沒有解決好。
 
　　主持人：二戰(zhàn)以后到50年代初的德國社會轉(zhuǎn)型，其實(shí)和今天中國社會轉(zhuǎn)型面臨的很多問題都很相似，包括社會公平、勞資矛盾等問題。
 
　　李工真：核心都是如何建立一個更公平的市場經(jīng)濟(jì)問題。中國可能更麻煩些。例如，中國很多國有企業(yè)都是壟斷企業(yè)，如果在德國，都是要被分拆的企業(yè)。德國有“反卡特爾局”，保證生產(chǎn)同類產(chǎn)品的很多家企業(yè)自由競爭，不能一家獨(dú)大，壟斷價格。一旦發(fā)現(xiàn)企業(yè)的市場銷售份額達(dá)到可能產(chǎn)生壟斷的程度，就不允許再兼并其他企業(yè)。例如，大眾汽車公司就是因?yàn)檫^于龐大被分拆的，奧迪就是從大眾分出來的。
 
　　中國的轉(zhuǎn)型道路注定是漫長而曲折的。戰(zhàn)后德國的轉(zhuǎn)型為中國提供了許多可資借鑒的成功經(jīng)驗(yàn)，值得認(rèn)真學(xué)習(xí)。