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　　《金瓶梅》的敘事功力能深入到每一個(gè)毛細(xì)血孔，每一個(gè)人物都不放過(guò)。如果某個(gè)人不重要，就用三個(gè)字的名字“孫歪頭”來(lái)刻畫(huà)，依然活靈活現(xiàn)?！督鹌棵贰返臄⑹鹿ακ堑欠逶鞓O的，它的好非常自然。

　　“雪隱鷺鷥飛始見(jiàn)，柳藏鸚鵡語(yǔ)方知”，這是出自《金瓶梅》里的兩句詩(shī)，“雪隱鷺鷥”的意象可以喻指《金瓶梅》中深遠(yuǎn)幽微的人情世態(tài)和歷史文化信息，也令人聯(lián)想起《紅樓夢(mèng)》中“白茫茫大地真干凈”的蒼勁悲涼，當(dāng)然“雪隱鷺鷥”也成為了格非新書(shū)的標(biāo)題，這是一本和《金瓶梅》有關(guān)的圖書(shū)，于是我們的話(huà)題，自然從《金瓶梅》開(kāi)始。

　　《雪隱鷺鷥——〈金瓶梅〉的聲色與虛無(wú)》將《金瓶梅》置于16世紀(jì)全球社會(huì)轉(zhuǎn)型與文化變革的背景中詳細(xì)考察，探索小說(shuō)情節(jié)背后的社會(huì)史和思想史淵源；進(jìn)而以46則“修辭例話(huà)”勾連全書(shū)關(guān)竅，細(xì)膩剖析《金瓶梅》的寫(xiě)作精妙處。書(shū)名“雪隱鷺鷥”四字取自《金瓶梅》第二十五回中的詩(shī)句：“雪隱鷺鷥飛始見(jiàn)，柳藏鸚鵡語(yǔ)方知。”茫茫大雪下隱藏關(guān)于人性的幽微丑惡。鷺鷥未飛，可以選擇視而不見(jiàn)，猶如西門(mén)慶知曉應(yīng)伯爵之“偽”卻不點(diǎn)破；鷺鷥飛起，讓你被迫直視人性慘淡之“真與妄”，猶如西門(mén)慶死后，應(yīng)伯爵等一干“玲瓏人”作鳥(niǎo)獸散的丑態(tài)。格非說(shuō)，這本書(shū)最大的魅力就是一點(diǎn)都不偽裝，不虛偽，對(duì)人情世故毫不留情地揭露，用一種自然主義的筆法為你呈現(xiàn)世相。佛眼在上，蕓蕓眾生被情色、金錢(qián)、權(quán)力等欲望所困，看不到真相，過(guò)著形而下的生活。格非的這本書(shū)告訴你，其實(shí)《金瓶梅》很?chē)?yán)肅，也很悲傷。

　　來(lái)聽(tīng)《金瓶梅》的學(xué)生明顯超出以往課程

　　新京報(bào)：據(jù)說(shuō)你在過(guò)去二十年里對(duì)《金瓶梅》閱讀不下五六遍，每次是不是都能讀出新意來(lái)？促成你寫(xiě)成此書(shū)的機(jī)緣是什么？

　　格非：第一，我一開(kāi)始讀時(shí)就會(huì)寫(xiě)很多筆記，但是后來(lái)一遍遍重讀時(shí)發(fā)現(xiàn)筆記盛不下了，就想對(duì)筆記做一個(gè)整理，整理越做越厚。第二，因?yàn)槲乙恢毕朐谇迦A開(kāi)一門(mén)課，我原來(lái)在學(xué)校里一直開(kāi)《敘事學(xué)》，內(nèi)容都是西方的敘事理論，其中舉到的文學(xué)作品實(shí)例全部來(lái)自西方小說(shuō)，沒(méi)有來(lái)自其他地域的文學(xué)作品，我很希望有中國(guó)的作品進(jìn)入。我覺(jué)得《金瓶梅》特別適合做敘事分析的文本實(shí)例，它比《紅樓夢(mèng)》的視野更寬，內(nèi)容更雜，而且和經(jīng)濟(jì)史、社會(huì)史的關(guān)系更密切，它也有寫(xiě)實(shí)主義和自然文學(xué)的痕跡。

　　新京報(bào)：現(xiàn)在這門(mén)課開(kāi)了嗎？主要是講《金瓶梅》還是《紅樓夢(mèng)》？

　　格非：這個(gè)課還沒(méi)有開(kāi)，但是已經(jīng)給學(xué)生講了半個(gè)學(xué)期。來(lái)聽(tīng)課的學(xué)生太多了，明顯超出了以往（敘事學(xué)）的課，我就好奇為什么會(huì)來(lái)那么多人？學(xué)生就說(shuō)，聽(tīng)說(shuō)我要講《金瓶梅》他們就來(lái)了，于是我就覺(jué)得自己有點(diǎn)對(duì)不起他們。（笑）于是我就想，別對(duì)不起這些慕名來(lái)的學(xué)生啊，我就講《金瓶梅》吧，于是分了三次課，每次三個(gè)小時(shí)，細(xì)細(xì)講了一下《金瓶梅》的敘事風(fēng)格。

　　新京報(bào)：《金瓶梅》的兩個(gè)版本——詞話(huà)本（萬(wàn)歷本）和繡像本（崇禎本），在你的書(shū)里寫(xiě)到很多繡像本較之于詞話(huà)本的相異之處，你覺(jué)得繡像本有什么過(guò)人之處？

　　格非：繡像本的過(guò)人之處很明顯，比如第一回的重寫(xiě)和以后幾個(gè)章節(jié)的大量改動(dòng)，如果沒(méi)有相當(dāng)功力是不能做得這么天衣無(wú)縫的，而且繡像本把詞話(huà)本中一些講述性的情節(jié)刪掉后，章節(jié)很容易接不上，那作者怎么處理呢？他就通過(guò)薛姑子、王姑子的說(shuō)話(huà)把這些內(nèi)容歸納一遍，讓故事能夠接上，這些都能看出作者考慮了作品的連續(xù)性、保留了作品的原意，并在此基礎(chǔ)上做了很多細(xì)節(jié)性的補(bǔ)充和修改。我們不難發(fā)現(xiàn)，繡像本的作者在修辭、技法和章法結(jié)構(gòu)上的造詣都遠(yuǎn)勝于詞話(huà)本作者。

　　新京報(bào)：所以繡像本的成績(jī)大于詞話(huà)本？

　　格非：也不能這么說(shuō)，詞話(huà)本的風(fēng)格更自然、更直接，行文中有種古樸的美。繡像本更小資。

　　《紅樓夢(mèng)》是對(duì)《金瓶梅》中思想偏狹的糾正

　　新京報(bào)：《金瓶梅》是一部激憤之書(shū)，對(duì)社會(huì)全盤(pán)否定，你在書(shū)里提到，這種批判讓繡像本的作者“終于走到了一個(gè)十分危險(xiǎn)的境地”，有什么危險(xiǎn)？

　　格非：《金瓶梅》是要否定世相，把世界看成幻象，你要達(dá)到“真”，必須出世。但詞話(huà)本里還是保留很多對(duì)于傳統(tǒng)道德宣揚(yáng)的“善”的強(qiáng)調(diào)，這樣一種不放棄“善”的主旨被繡像本抹掉以后，自然十分危險(xiǎn)——在這個(gè)丑惡的世界，人除了出家就沒(méi)有其他出路了嗎？并不是每一個(gè)人都能出家的，因此“善惡之辨”還是需要的，這在詞話(huà)本中雖然很微弱，但也存在著，但到繡像本中這種對(duì)善惡的辨別不存在了，做一個(gè)好人或壞人是沒(méi)差別的，這能不危險(xiǎn)嗎？繡像本造成了思想上一種更大的偏差，徹底滑入相對(duì)主義和虛無(wú)主義的危險(xiǎn)，這種危險(xiǎn)直到《紅樓夢(mèng)》才糾正。

　　新京報(bào)：《紅樓夢(mèng)》是怎么糾正這種“危險(xiǎn)”的？

　　格非：其實(shí)《金瓶梅》的詞話(huà)本和繡像本都有一種傾向——用“真妄觀”來(lái)取代“善惡觀”對(duì)欲望進(jìn)行批判。人的欲望是“真”，惡也是“真”，但如果沒(méi)有善惡觀統(tǒng)馭，就會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題，但《紅樓夢(mèng)》做了一個(gè)大綜合，它在主體上保留了《金瓶梅》的方法——特別強(qiáng)調(diào)佛和道，通過(guò)佛和道來(lái)勘破世界的欲望，特別是道家講究的清靜無(wú)為、講究后退，它企圖通過(guò)這個(gè)方法來(lái)彌補(bǔ)這個(gè)世界的功利，《紅樓夢(mèng)》從這個(gè)角度上也繼承了《金瓶梅》的主旨，但是《紅樓夢(mèng)》并沒(méi)有用“真妄”（在《紅樓夢(mèng)》中是“真假”）來(lái)取代“善惡”。“善惡關(guān)系”在《紅樓夢(mèng)》中依然大量存在，界限清楚，君子之行、“知其為而不可為”這些元素在《紅樓夢(mèng)》中都有強(qiáng)調(diào)，而這些東西在《金瓶梅》中看不到，所以這兩本書(shū)互相補(bǔ)充，開(kāi)創(chuàng)了中國(guó)文學(xué)一個(gè)新境界，這種新境界是由《金瓶梅》和《紅樓夢(mèng)》共同完成的，但最終是在《紅樓夢(mèng)》完成，從這個(gè)角度上說(shuō)，《紅樓夢(mèng)》是對(duì)《金瓶梅》中思想偏狹的一種糾正。

　　新京報(bào)：談到思想偏狹，在你的書(shū)里，用晚明時(shí)儒釋道三教合一的思想背景來(lái)分析《金瓶梅》中宣揚(yáng)“佛”的原因，這個(gè)被《紅樓夢(mèng)》繼承發(fā)展了，很多讀者會(huì)覺(jué)得，《金瓶梅》中“佛”勝了，而《紅樓夢(mèng)》中“儒”勝了，“儒”是《紅樓夢(mèng)》給的出路嗎？

　　格非：《紅樓夢(mèng)》中確實(shí)用了“佛道”結(jié)構(gòu)，但是它又把這個(gè)佛道相對(duì)化，《金瓶梅》的“佛”是從日常生活內(nèi)部生長(zhǎng)出來(lái)的，但《紅樓夢(mèng)》將“佛道框架”外化，變成一個(gè)仙界的東西，從而和人世做了區(qū)分，就使得佛道的力量減弱了，只有這樣“儒”的力量、對(duì)現(xiàn)世的肯定才可能出現(xiàn)，所以曹雪芹毫不猶豫地肯定愛(ài)情，這非常了不起。雖然林黛玉和賈寶玉都是仙界人物，但他們已到人間，和仙界無(wú)涉，他們的愛(ài)情是現(xiàn)實(shí)世界的愛(ài)情，這個(gè)和《金瓶梅》的結(jié)構(gòu)方法是完全不同的?！督鹌棵贰分械?ldquo;是非”極不清楚

　　新京報(bào)：除了《金瓶梅》，其實(shí)儒釋道三股思想力量在明清章回體小說(shuō)中都有體現(xiàn)，你覺(jué)得在四大名著中，這三股力量是怎么較量的？

　　格非：《三國(guó)演義》中的是非觀清晰得一塌糊涂，它的是非觀是臉譜化的，極其僵硬，而《西游記》是一部神魔小說(shuō)，它并非以宣揚(yáng)佛法為主旨，而只是以取經(jīng)故事為藍(lán)本，它強(qiáng)調(diào)的還是個(gè)性，是反抗權(quán)威的精神，是孫悟空這種“無(wú)法無(wú)天”的性格的力量，它沒(méi)有宣揚(yáng)“出世”，沒(méi)有否定現(xiàn)世的是非觀。但到了《水滸傳》中，這種東西（否定現(xiàn)世）初露端倪了。我曾講過(guò)這樣三句話(huà)——《水滸傳》里的“是非”比較清楚，《金瓶梅》中的“是非”極不清楚，《紅樓夢(mèng)》中的“是非”則是既清楚又不清楚。

　　新京報(bào)：具體是怎樣的“清楚”和“不清楚”？

　　格非：比如說(shuō)《水滸傳》里的宋江，很多人都不喜歡他，金圣嘆甚至后來(lái)把這個(gè)人寫(xiě)成“偽”，評(píng)判這個(gè)人的忠義是假的，這就已經(jīng)很危險(xiǎn)了，不過(guò)最終《水滸傳》還是落在了對(duì)忠義的肯定，但這些到了《金瓶梅》就全沒(méi)了，《金瓶梅》把人“降”下來(lái)變成眾生，用一種“上帝之眼”去俯瞰世相，好人壞人都沒(méi)了區(qū)別，堯舜的事業(yè)在太虛的視角看，不過(guò)都是過(guò)眼云煙，到了《金瓶梅》中的繡像本完全模糊了善惡和是非。而在《紅樓夢(mèng)》中，卻把“善惡”保留了下來(lái)，但我說(shuō)《紅樓夢(mèng)》“既不清楚又清楚”是為什么？因?yàn)榧词故沁@樣虛無(wú)的世界，它仍然有是非，有善惡，有某種價(jià)值是可以肯定的，比如“愛(ài)情”，你可以看出“寶黛之戀”是作者最愿意肯定、最不遺余力去表述的，所以讀者會(huì)感動(dòng)，所以從這個(gè)意義上說(shuō)，曹雪芹的世界觀更豐滿(mǎn)更深邃。

　　反對(duì)考證《金瓶梅》作者的做法

　　新京報(bào)：現(xiàn)代人看《金瓶梅》，誤讀從未停止，為何《金瓶梅》的價(jià)值一直被低估？

　　格非：我覺(jué)得這與寫(xiě)作方法是有關(guān)的，《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)得很美，還有對(duì)現(xiàn)世價(jià)值的肯定，它是一種大家都能接受的“大綜合”寫(xiě)法。雖然《紅樓夢(mèng)》中也有很多危險(xiǎn)的東西，但是我們可以忽略它，因?yàn)檎繒?shū)都有一個(gè)“希望”可以抓住，盡管壞人很多，可是有一個(gè)好人就夠了。但《金瓶梅》里一個(gè)好人都沒(méi)有，它是特殊時(shí)期的特殊產(chǎn)物，在那個(gè)極度功利化的晚明社會(huì)，作者敏感于絕望社會(huì)里的一切人事都沒(méi)有意義，而表達(dá)這種絕望的方式，是中國(guó)以往敘事中從未用過(guò)的，非常極端，非常決絕，能用這種方式寫(xiě)作的人一定是個(gè)匿名寫(xiě)作的人，某種程度上他不承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。

　　新京報(bào)：但是后世有好多人都致力于考證《金瓶梅》的作者到底是誰(shuí)。

　　格非：我一直都反對(duì)這種做法。很多作品，其實(shí)作者不重要，重要的是作品。好像是上世紀(jì)70年代吧，?？聦?xiě)過(guò)一篇文章《什么是作者》，今天很多人都想把作者抓出來(lái)，這是莫名其妙的做法。作品里其實(shí)能看見(jiàn)作者的影子，現(xiàn)實(shí)中根本不需要考證作者是哪個(gè)具體的人。大量的中國(guó)民間傳說(shuō)，包括《詩(shī)經(jīng)》，還有古希臘神話(huà)，這些作品的作者到底是誰(shuí)？不知道作者照樣讀得如癡如醉。

　　新京報(bào)：現(xiàn)在都說(shuō)《紅樓夢(mèng)》對(duì)《金瓶梅》是一種繼承關(guān)系，你的看法呢？

　　格非：和《金瓶梅》相比，《紅樓夢(mèng)》的完成度很高，雖然沒(méi)寫(xiě)完，但你已能根據(jù)作者埋伏的線(xiàn)索猜測(cè)結(jié)局。完成度高，并非說(shuō)它完整，而是它的整個(gè)敘事構(gòu)架更復(fù)雜，更綜合，但是《金瓶梅》那種廣闊的視野，對(duì)世情百態(tài)的關(guān)注，《紅樓夢(mèng)》沒(méi)有繼承到?！都t樓夢(mèng)》就是出來(lái)一個(gè)劉姥姥，勾連一下底層社會(huì)，但并沒(méi)完全鋪開(kāi)。而《金瓶梅》中寫(xiě)的其實(shí)大部分是“劉姥姥”的故事，而非鐘鳴鼎食之家的軼事?！督鹌棵贰吩跀⑹碌淖匀欢?、視野的廣闊度、塑造人物等方面超過(guò)了《紅樓夢(mèng)》。我們總說(shuō)《紅樓夢(mèng)》繼承了《金瓶梅》，好像《金瓶梅》不用讀了，這是完全錯(cuò)誤的，特別是對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，《金瓶梅》提供的寫(xiě)作素材和視野，實(shí)在很重要。

　　格非語(yǔ)錄

　　“我有反復(fù)閱讀一本書(shū)的習(xí)慣，我覺(jué)得對(duì)于一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，重讀作品是必須的。”

　　“讀《金瓶梅》最難的地方——作者不和你點(diǎn)破人情的秘密，卻在各個(gè)層次都布上了玄機(jī)，微妙非常，你如果看穿了，就會(huì)感覺(jué)到人真是沒(méi)有意思，如果你能參透《金瓶梅》的主旨，幻象馬上就會(huì)呈現(xiàn)在眼前。作者嘔心瀝血寫(xiě)這本書(shū)的目的就在這兒，他告訴你，人情那么‘深’，但全都是假的。”

　　格非談《金瓶梅》中的人物寫(xiě)作

　　談西門(mén)慶

　　對(duì)西門(mén)慶的評(píng)價(jià)，歷來(lái)有三種看法，第一種把他看成一個(gè)壞人，一個(gè)“淫主”，這是最普通的看法，第二種看法是他是一個(gè)有欲望的普通人，第三種就是有人為他翻案，覺(jué)得這個(gè)人其實(shí)還不錯(cuò)，對(duì)朋友有信義，對(duì)親戚和傭人慷慨大方。我個(gè)人同意第二種看法，我覺(jué)得作者塑造西門(mén)慶的用意是想把他寫(xiě)成一個(gè)和你我一樣的普通人，都受著欲望的困擾，只不過(guò)作者把這種人在西門(mén)慶身上極端化了，因?yàn)樗杏?，必須要塑造一個(gè)典型。正因?yàn)檫@是一個(gè)被極端化的普通人，所以我們?cè)诳次鏖T(mén)慶時(shí)，都能觀照到自己一部分的原型，所以西門(mén)慶這個(gè)人物塑造得實(shí)在是很了不起。

　　談應(yīng)伯爵

　　西門(mén)慶雖然在經(jīng)濟(jì)事務(wù)上精明強(qiáng)干，但在人情交往上很天真，特別是和女孩子交往時(shí)，他那種“呆”，那種智商很低的“淺”是很幼稚的，你看的時(shí)候簡(jiǎn)直想笑，這都說(shuō)明這個(gè)人心里還存留一些對(duì)人好的地方，可是這惟一的“善”在應(yīng)伯爵身上卻是沒(méi)有的，他是一個(gè)心機(jī)隱藏太深的人。所以我猜測(cè)，作者在塑造這兩個(gè)人物時(shí)，要把二者區(qū)分，就不能寫(xiě)成兩個(gè)一樣的人，必須一深一淺。西門(mén)慶的可愛(ài)在“淺”，而應(yīng)伯爵的可愛(ài)在言辭漂亮圓滑，話(huà)語(yǔ)玲瓏，會(huì)裝愚做癡，這個(gè)人不得了啊！應(yīng)伯爵的形象空前絕后，《金瓶梅》前后的文學(xué)世界里你找不到一個(gè)類(lèi)似的形象了，西門(mén)慶的形象你能在《紅樓夢(mèng)》中的賈寶玉和薛蟠身上“拼”出來(lái)，可是應(yīng)伯爵的形象找不到，這是一個(gè)不斷依附于有錢(qián)人的“掮客”，他沒(méi)有原則，又隱藏得很深，他總能投其所好，鉆到你的心里去。其實(shí)西門(mén)慶未見(jiàn)得沒(méi)發(fā)現(xiàn)應(yīng)伯爵的“偽”，但他需要應(yīng)伯爵，他升了官需要有人捧，尋歡作樂(lè)需要有人應(yīng)景玩笑，所以這兩個(gè)人形影不離，彼此需要。這兩個(gè)男性形象堪稱(chēng)偉大。我甚至判斷，作者有可能和應(yīng)伯爵從事相同職業(yè)，都是靠嘴皮子生存的“掮客”，不然怎么會(huì)描寫(xiě)得這么細(xì)致入微？

　　談其他人物

　　《金瓶梅》的敘事功力能深入到每一個(gè)毛細(xì)血孔，每一個(gè)人物都不放過(guò)。如果某個(gè)人實(shí)在不重要，就用三個(gè)字的名字“孫歪頭”來(lái)刻畫(huà)，依然活靈活現(xiàn)，所以，《金瓶梅》的敘事功力是登峰造極的，它的好非常自然。我們今天很多電視劇塑造人物，那種做作，恐怕觀眾都會(huì)不自在吧?！督鹌棵贰分心闵踔琳也怀鲆粋€(gè)人物塑造失敗的例子，這個(gè)方面是超過(guò)《紅樓夢(mèng)》的。▉