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　　“中國(guó)還是要把稅收制度確立好，企業(yè)會(huì)自行選擇留在北京還是去河北或去海外。我覺得不應(yīng)該控制，勉強(qiáng)控制有很大的問題。”

　　從2000年到2013年的13年間，中國(guó)城鎮(zhèn)居民和人口的比率從36.2%上升到了53.7%。城鎮(zhèn)化的速率保持在1%左右，相當(dāng)于平均每年有2000萬(wàn)人從農(nóng)村進(jìn)入城市。中國(guó)的城鎮(zhèn)化以史無(wú)前例的速度和規(guī)模向前推進(jìn)，產(chǎn)生了很多問題，提出了很多挑戰(zhàn)。2013年11月份召開的中央城鎮(zhèn)化會(huì)議明確了中國(guó)城鎮(zhèn)化要“以人為本”為原則，實(shí)現(xiàn)社會(huì)和諧。目前熱烈討論的京津冀大都市圈一體化建設(shè)問題，實(shí)際上也是圍繞這一原則討論的。

　　北海道大學(xué)名譽(yù)教授越澤明在接受《比較》編輯室采訪時(shí)指出，京津冀發(fā)展的過程中出現(xiàn)的問題，如應(yīng)急住宅問題、交通網(wǎng)問題、大氣與水污染問題、工業(yè)、商業(yè)與居住區(qū)的梳理等問題都是發(fā)達(dá)國(guó)家在大城市急劇發(fā)展中出現(xiàn)的共通問題，然而就如何對(duì)應(yīng)這些問題來(lái)說(shuō)，各國(guó)的對(duì)策不盡相同。越澤認(rèn)為，由于中國(guó)城鎮(zhèn)化處于迅速發(fā)展階段，如果能夠吸收海外經(jīng)驗(yàn)，仍有較大改善余地。

　　問：中國(guó)的城鎮(zhèn)化正在快速增長(zhǎng)，你如何看這個(gè)過程？

　　答：中國(guó)的城鎮(zhèn)化速度以前比較慢，但最近正在加速。這可能和中國(guó)政府采取的措施和政策有關(guān)。中國(guó)政府過去認(rèn)為城鎮(zhèn)化不應(yīng)該過分發(fā)展大城市，而是更多地鼓勵(lì)中小城市的發(fā)展，最近對(duì)大城市的發(fā)展雖然沒有明確的轉(zhuǎn)向支持，但已不太多控制大城市的發(fā)展。與此同時(shí)，對(duì)農(nóng)民生活方式的改變、農(nóng)業(yè)方面的一些變化，比如說(shuō)，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)融入全球化，有些糧食可以從海外進(jìn)口，對(duì)農(nóng)地，農(nóng)民的政策在過去5-10年也有了比較大的變化，這也是促進(jìn)城市化加速的原因之一。

　　問：在中國(guó)城市化進(jìn)程中，一直存在優(yōu)先鼓勵(lì)中小城市的發(fā)展，控制大城市發(fā)展的爭(zhēng)論，您對(duì)這個(gè)問題如何看？

　　答：在城鎮(zhèn)化過程中，只考慮中小城鎮(zhèn)的發(fā)展是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，將來(lái)會(huì)引起比較大的問題，我當(dāng)時(shí)就此寫過一些文章并被翻譯成中文，不過，并沒有引起太大的關(guān)注，可能是因?yàn)楫?dāng)時(shí)這個(gè)問題并不那么緊迫。但是隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，大家逐漸對(duì)這個(gè)問題產(chǎn)生了不同的看法。這里的一個(gè)重要問題是：原來(lái)生活水準(zhǔn)不是很高時(shí)的城鎮(zhèn)化和生活水平規(guī)模等方面擴(kuò)大了四五倍時(shí)的城鎮(zhèn)化，是完全不一樣的，對(duì)汽車、食品、水、能源等等的需求也被放大四五倍，此時(shí)城鎮(zhèn)化帶來(lái)的負(fù)面問題也會(huì)變得非常嚴(yán)重，的確是個(gè)值得重視的問題。需要補(bǔ)充的是，大家對(duì)生活的需求隨著大城市發(fā)展也會(huì)提升，比如說(shuō)大家最關(guān)注的醫(yī)療，在大城市里，由于需求提升，大醫(yī)院比較好的醫(yī)療系統(tǒng)就比中小城市更容易發(fā)展；此外，大城市能夠提高方方面面的效率，尤其是服務(wù)業(yè)的效率，再加上汽車、鐵路等交通手段越來(lái)越發(fā)達(dá)，大城市的發(fā)展從某種意義上講是一個(gè)必然的趨勢(shì)。因此，我們不應(yīng)該去控制大城市的發(fā)展，而應(yīng)該因勢(shì)利導(dǎo)，建設(shè)智能型大城市。這里還需要思維方式的轉(zhuǎn)變。

　　其次，對(duì)于大城市和小城市之爭(zhēng)，還要考慮中國(guó)城鎮(zhèn)化的歷史。中國(guó)的大城市可以分為兩類：一類是在過去的大城市基礎(chǔ)上發(fā)展而成，另一類是中國(guó)經(jīng)濟(jì)全球化的進(jìn)程在沿海地區(qū)原來(lái)一些不太大的城市迅速發(fā)展成大城市。中國(guó)政府希望成為亞洲最強(qiáng)大的國(guó)家，并在全球有一定的地位，如果不發(fā)展大城市，實(shí)現(xiàn)這個(gè)國(guó)家目標(biāo)是不可能的。從這個(gè)角度來(lái)看，必須發(fā)展城市，關(guān)鍵是如何發(fā)展。另一方面，不應(yīng)該過分把大城市和中小城市發(fā)展對(duì)立起來(lái)，應(yīng)該設(shè)法讓大城市和中小城市發(fā)展互為條件，互相促進(jìn)，發(fā)揮各自優(yōu)勢(shì)。大城市由于其地理、功能和地位，對(duì)周邊各中小城市的發(fā)展有不同影響。

　　我個(gè)人的看法是，北京、上海等大城市要好好規(guī)劃，同時(shí)發(fā)揮周邊中小城市的特點(diǎn)和優(yōu)勢(shì)。以北京為例，把整個(gè)河北作為一個(gè)城市納入北京是不可能的，應(yīng)該把河北作為京津冀都市圈的一個(gè)組成部分的角度，思考如何規(guī)劃好整個(gè)都市圈內(nèi)的大城市和中小城市之間關(guān)系。由于京津冀相互之間距離不遠(yuǎn)，如果硬是要壓制大城市的發(fā)展，而只發(fā)展中小城市，恐怕是不合適的。這里必須要考慮各種條件和優(yōu)勢(shì)。

　　中國(guó)的朋友經(jīng)常把大城市發(fā)展和小城市發(fā)展對(duì)立起來(lái)，我認(rèn)為這樣一種兩分法是不對(duì)的，而且，從各個(gè)角度看，是一種落后的看法。中國(guó)應(yīng)當(dāng)把大城市發(fā)展是必然事實(shí)作為前提，如何解決周邊中小城市更重要的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展，提高中小城市和農(nóng)村居民的生活水平。這不僅僅是大城市支持周邊中小城市和農(nóng)村的問題，而是大城市要想更好發(fā)展和生存，必須獲得周邊中小城市和農(nóng)村大力支持。比如，如果北京周邊沒有很好的農(nóng)地提供各種農(nóng)產(chǎn)品，北京能很好地生存嗎？又比如水源，大城市里不可能有很多水源，一般都在郊區(qū)或更遠(yuǎn)的農(nóng)村地方，如果沒有郊區(qū)和農(nóng)村支持，北京也就無(wú)法很好生存和發(fā)展。因此，大城市和中小城市之間是一種互為條件互為發(fā)展的關(guān)系。中國(guó)應(yīng)該盡早調(diào)整有關(guān)大城市和中小城市發(fā)展的對(duì)立觀點(diǎn)。

　　中國(guó)一直在講要重視中小城市發(fā)展，實(shí)際結(jié)果卻是中小城市沒有得到很好發(fā)展，大城市反而不斷膨脹。應(yīng)當(dāng)說(shuō)，這是一種不負(fù)責(zé)任的理論和做法，應(yīng)當(dāng)盡早予以摒棄。要認(rèn)識(shí)到大城市的發(fā)展是必然的，關(guān)注點(diǎn)應(yīng)當(dāng)放在大城市如何發(fā)展；與此同時(shí)，大城市發(fā)展的意味著要對(duì)周邊中小城市和農(nóng)村的發(fā)展擔(dān)負(fù)起應(yīng)有的責(zé)任。這才是一種更負(fù)責(zé)任的態(tài)度。

　　問：隨著城市化進(jìn)程的推進(jìn)，中國(guó)的大城市病越來(lái)越突出，比如說(shuō)交通擁堵，環(huán)境污染，您現(xiàn)在最關(guān)心的是哪些城市病？

　　答：中國(guó)的大城市的確面臨很多問題，比如汽車，我在北京看到人行道上、飯館前面停滿了車，過多的車輛造成交通擁堵，甚至帶來(lái)環(huán)境污染。對(duì)于城市病問題，應(yīng)當(dāng)通過制度來(lái)解決。在這里，我特別想告訴中國(guó)朋友的是，日本在城市化進(jìn)程中面對(duì)城市病的一些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，中日之間也有很多相似之處，日本先走了一步，有一些慘痛的教訓(xùn)。中國(guó)朋友正在享受著大城市發(fā)展過程帶來(lái)的各種方便，也正在遭受大城市病之苦，如PM2.5。除了與汽車相關(guān)的一些問題外，比如說(shuō)人口增多后，社會(huì)福祉怎么解決？選擇解決這些問題的方向，與公眾態(tài)度、認(rèn)知和滿意度是有關(guān)的，以及城市能夠提供的服務(wù)相關(guān)，比如東京，公共交通很發(fā)達(dá)、方便，大多數(shù)人就會(huì)選擇公共交通而不是自駕車。

　　我也提一下一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)大城市病的看法。幾十年前，在日本大城市發(fā)展的過程中，日本的一位著名學(xué)者提出了社會(huì)成本的概念，也就是說(shuō)，大城市雖然方便，但不斷在支付著看不見的成本，包括空氣污染、能源等。在這個(gè)過程中，我們也要充分認(rèn)識(shí)到，治理城市病需要成本，而成本歸根結(jié)底是國(guó)民通過稅收方式承擔(dān)，如何平衡好，需要考慮。我特別希望留學(xué)海外尤其是留學(xué)日本的人，能夠認(rèn)真地把這些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)介紹到中國(guó)國(guó)內(nèi)，供中國(guó)在建設(shè)大城市時(shí)借鑒，我個(gè)人感覺，中國(guó)城鎮(zhèn)化能夠從日本得到的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)比任何國(guó)家都要大。

　　問：在前面的回答中您也提到了京津冀的例子，中國(guó)已經(jīng)明確要把京津冀打造成一個(gè)一流的都市圈，正如您說(shuō)的中國(guó)可以從日本學(xué)到最多，那么東京都市圈發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)有哪些可以為中國(guó)所借鑒？

　　答：從上世紀(jì)50年代開始，日本的城鎮(zhèn)化進(jìn)入加速時(shí)期，三十年間城鎮(zhèn)化率從37%上升到了76%，同一時(shí)期日本經(jīng)濟(jì)也實(shí)現(xiàn)了從戰(zhàn)后重建到復(fù)蘇繁榮的重大轉(zhuǎn)折，震驚世界。這期間東京都市圈發(fā)展的速度世界最快。東京高密度人口、面積和經(jīng)濟(jì)規(guī)模的關(guān)系問題、住宅和交通網(wǎng)的整備、學(xué)校和醫(yī)院等公共服務(wù)的充實(shí)、工業(yè)基地和住宅環(huán)境的共存、水資源的確保、電力和都市燃?xì)饩W(wǎng)的整備、公害和垃圾處理等環(huán)保問題，以及為了解決以上問題所涉及的法律制度建設(shè)、中央政府與地方自治體以及社區(qū)的統(tǒng)一規(guī)劃和有效管理等等，其廣泛領(lǐng)域中的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，對(duì)中國(guó)京津冀大都市圈的建設(shè)具有重要的參考價(jià)值。

　　在這里，我僅以日本首都整備計(jì)劃及其組織體系進(jìn)行介紹。該計(jì)劃對(duì)東京以及周邊跨行政區(qū)域的建設(shè)中發(fā)現(xiàn)和解決重大問題發(fā)揮了重要作用。

　　先談首都圈整備計(jì)劃的由來(lái)。1950年開始的首都圈整備計(jì)劃的最初名稱是首都建設(shè)計(jì)劃，僅以東京都為對(duì)象，但很快發(fā)現(xiàn)僅東京都一個(gè)行政區(qū)無(wú)法解決整體都市圈的問題。比如，東京都內(nèi)幾乎找不到能夠建設(shè)大規(guī)模新住宅基地的廉價(jià)土地，而周邊的縣有；有關(guān)水資源，因?yàn)闁|京水源不夠，必須與周邊的縣合作修建水壩（一旦水壩修建，1都7縣可以共同利用）；通勤鐵路網(wǎng)、干線道路網(wǎng)都無(wú)法只在東京都的行政區(qū)域內(nèi)解決。另外，1945年以前的日本都道府縣知事是中央政府任命的內(nèi)務(wù)省官僚，1945年以后變成由民選的政治家擔(dān)任，“自治政府”各自為政，需要有統(tǒng)一的規(guī)劃協(xié)調(diào)，因此，首都建設(shè)計(jì)劃較快擴(kuò)充成為以1都7縣為對(duì)象的首都圈整備計(jì)劃。

　　首都圈整備計(jì)劃總共制定過5次，其中最有效的時(shí)期是高速經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)期初期的1950-1960年。現(xiàn)在首都圈整備計(jì)劃的制度雖然存續(xù)，但其作用和機(jī)能實(shí)質(zhì)上已經(jīng)終結(jié)。

　　從組織上看，首都圈整備計(jì)劃（第1次、第2次）的特色是，在總理府設(shè)置首都圈整備委員會(huì)，由大臣（部長(zhǎng)）擔(dān)任委員長(zhǎng)，國(guó)會(huì)議員、知事和有識(shí)之士被任命為委員。該委員會(huì)制定了1都7縣的開發(fā)地區(qū)（住宅基地、工業(yè)基地、學(xué)園都市等）、廣域基礎(chǔ)設(shè)施（鐵路、道路、水資源等）和保全地區(qū)（古都、綠地等）的未來(lái)10年規(guī)劃，并以此規(guī)劃為基礎(chǔ)，由中央政府、地方政府和企業(yè)進(jìn)行協(xié)調(diào)實(shí)施。

　　第3次計(jì)劃以后，整備委員會(huì)的方式被廢除，變?yōu)橹醒牍購(gòu)d直接進(jìn)行規(guī)劃，但是效果沒能像第1次和第2次一樣好，協(xié)調(diào)效率下降。1968年都市規(guī)劃法被全面修改，規(guī)定了市街化區(qū)域和市街化抑制區(qū)域的制度。根據(jù)新的都市規(guī)劃法，對(duì)個(gè)別項(xiàng)目的開發(fā)，要尊重已存在的“既成事實(shí)”。

　　最后我總結(jié)一下這個(gè)計(jì)劃的成果及問題。1950年代至60年代，首都圈整備計(jì)劃的規(guī)定和實(shí)施，由于保證了中央政府及其各個(gè)省廳和職能部門對(duì)城市規(guī)劃、城市基礎(chǔ)設(shè)施的完善以及環(huán)保問題的協(xié)調(diào)，在新城建設(shè)、通勤鐵路網(wǎng)建設(shè)、工業(yè)基地的建設(shè)以及環(huán)保等方面發(fā)揮了重要作用。

　　另一方面，1960年代應(yīng)該納入而沒有納入首都圈整備計(jì)劃的是機(jī)場(chǎng)建設(shè)計(jì)劃。東京和大阪的國(guó)際機(jī)場(chǎng)建設(shè)問題較大，與韓國(guó)、中國(guó)、新加坡等國(guó)家相比顯得拙劣。離東京很遠(yuǎn)的成田機(jī)場(chǎng)很不方便，只好擴(kuò)建羽田機(jī)場(chǎng)來(lái)解決，造成很大浪費(fèi)和麻煩。50年前建設(shè)的干線隧道、高速公路與橋臺(tái)、新干線等基礎(chǔ)設(shè)施，如今需要大幅維修。龐大的維修費(fèi)用如何負(fù)擔(dān)，成為令政府頭痛的新問題。

　　問：從東京都市圈發(fā)展的角度來(lái)看，您認(rèn)為當(dāng)前京津冀一體化發(fā)展中，存在哪些問題？

　　答：京津冀區(qū)域坐擁中國(guó)首都，有北京和天津兩個(gè)直轄市，長(zhǎng)江和珠江三角洲與之不能相提而論。既然這個(gè)大城市圈已經(jīng)形成規(guī)模，所以，關(guān)于優(yōu)先發(fā)展大城市還是中小城市的討論，對(duì)于京津冀一體化已沒有實(shí)際意義。思考的重點(diǎn)應(yīng)該放在如何有效地將北京和天津的都市實(shí)力（財(cái)政、經(jīng)濟(jì)、技術(shù)、文化等）擴(kuò)大到京津冀的區(qū)域整體。為此，中央政府對(duì)京津冀一體化的發(fā)展應(yīng)有明確藍(lán)圖。

　　談一下我看到的問題。首先，京津冀大都市圈的城市規(guī)劃和建設(shè)仍然有較大缺陷。近年來(lái)，北京和天津的交通擁堵、大氣污染等問題日益嚴(yán)重。無(wú)論在北京還是中等規(guī)模的城市，郊外的高層住宅、工廠和農(nóng)地混雜，亂開發(fā)現(xiàn)象仍然比較嚴(yán)重，正在產(chǎn)生巨大的社會(huì)成本。根據(jù)以往《城鄉(xiāng)規(guī)劃法》規(guī)定，規(guī)劃由每個(gè)市（自行）制定，因此不存在跨行政區(qū)域的綜合規(guī)劃。每個(gè)市的規(guī)劃，雖然規(guī)定了建城區(qū)的范圍和人口，但往往只是概括性的規(guī)劃，很難對(duì)亂開發(fā)發(fā)揮有效防范作用。

　　其次，最近中國(guó)政府公布，在不久的將來(lái)實(shí)施農(nóng)村戶籍編入城市的政策改革。這無(wú)疑是個(gè)巨大進(jìn)步。然而，京津冀編入城市戶籍的大量舊農(nóng)村戶籍人口將流向哪些城市、在哪些行業(yè)可獲得就業(yè)、能否確保住宅等問題目前尚不明確，急需要解決。

　　其三，改革開放之后引入的土地使用權(quán)出讓政策，成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)和城市發(fā)展的巨大動(dòng)力。但是，地方政府的財(cái)政過度依賴土地收入的弊端已經(jīng)顯現(xiàn)。地方政府強(qiáng)行開發(fā)的結(jié)果，各地都出現(xiàn)了“鬼城”和“幽靈公寓”。這種資源的極大浪費(fèi)將成為地方政府巨大的財(cái)政負(fù)擔(dān)，也容易引起地方治安問題。

　　其四，華北地區(qū)的自然條件缺乏水資源，因此作為國(guó)家級(jí)巨大工程的南水北調(diào)工程正在進(jìn)行。但是，南水北調(diào)工程或許可以解決京津冀的水資源問題，卻解決不了成本負(fù)擔(dān)問題。即便初期費(fèi)用由國(guó)家負(fù)擔(dān)，但半永久性的設(shè)施設(shè)備的運(yùn)營(yíng)和維修成本必須合理分配給京津冀區(qū)域的各類收益者負(fù)擔(dān)。同樣，下水道的終端處理廠、水再利用設(shè)施、廢棄物處理等跨行政區(qū)域的設(shè)施的修建、維護(hù)和管理費(fèi)用，也需要有京津冀的整體規(guī)劃。

　　最后一個(gè)問題是，城市鐵路的建設(shè)和利用不夠，換乘站的便利性差。中國(guó)各城市的地鐵和輕軌等城市鐵路建設(shè)似乎僅在修建鐵路和車站。市政府的交通和規(guī)劃部門缺乏對(duì)車站建設(shè)的綜合思路。為進(jìn)一步發(fā)展城市鐵路，應(yīng)該靈活利用已有的國(guó)有鐵路線和用地。在英、法、德、日等發(fā)達(dá)國(guó)家，國(guó)有鐵路線路的一部分通常被作為通勤鐵路利用，剩余的車輛用地和貨物站等被用來(lái)城市再開發(fā)。

　　問：您能為京津冀一體化發(fā)展給出一些建議嗎？

　　答：我想提出這樣幾點(diǎn)意見。其一，今后20年是中國(guó)城鎮(zhèn)化的關(guān)鍵時(shí)期。中國(guó)已經(jīng)成立了京津冀協(xié)同領(lǐng)導(dǎo)小組，旨在綜合規(guī)劃，統(tǒng)一布置，有序開發(fā)。按東京的經(jīng)驗(yàn)，為確保計(jì)劃的穩(wěn)定性和彈性，應(yīng)該對(duì)一體化發(fā)展計(jì)劃每5年左右進(jìn)行一次修改，重要項(xiàng)目必須經(jīng)過相關(guān)委員會(huì)的審查。重要的是，在領(lǐng)導(dǎo)小組下面應(yīng)設(shè)置由經(jīng)濟(jì)、金融、農(nóng)業(yè)、大學(xué)、醫(yī)療、媒體等各領(lǐng)域的資深專家擔(dān)任的咨詢審議會(huì)，發(fā)揮各方睿智，向領(lǐng)導(dǎo)小組提出專業(yè)性建議。作為必要的制度，重要項(xiàng)目必須通過咨詢審議會(huì)討論，其主要議題和委員的意見最好公布于眾。

　　其二，京津冀地區(qū)急需建設(shè)直通北京和天津、并聯(lián)結(jié)周邊中小城市的廣域通勤鐵道網(wǎng)絡(luò)。只有這樣，才能擺脫過度依賴汽車的非經(jīng)濟(jì)型社會(huì)。通勤鐵道和地鐵的換乘站要更加便利換車，同時(shí)修建好站前廣場(chǎng)，在廣場(chǎng)建造連接周邊大樓的步行橋、地下道和周邊，安排百貨商店、飯店、醫(yī)療診所以及行政服務(wù)中心（市、區(qū)政府的綜合派出機(jī)構(gòu)）。為使這些換乘站變成“副市區(qū)”或郊外中心城市，同時(shí)要修建大型停車場(chǎng)，可以從自家開車到郊外中心城市，再換坐通勤鐵路、地鐵、公共汽車上班?？紤]到維護(hù)成本和防恐保安等問題，高架鐵路的優(yōu)勢(shì)明顯。在郊外，設(shè)在路面上的專用軌道電車從經(jīng)濟(jì)上看最為合理。

　　其三，北京和天津之間是價(jià)值連城的地區(qū)，其開發(fā)和發(fā)展的方向，如招引重點(diǎn)大學(xué)分校、先進(jìn)的醫(yī)療基地、尖端的研究機(jī)構(gòu)、外國(guó)使館別墅以及第二國(guó)際機(jī)場(chǎng)等工作，應(yīng)該作為國(guó)策，由咨詢審議會(huì)牽頭討論提出建議，最后由領(lǐng)導(dǎo)小組決定。

　　其四，由于基本解決了鋼廠、電廠等主要排放源的環(huán)境污染問題，東京臨近港灣和臨海工業(yè)地區(qū)仍然存在。中國(guó)政府應(yīng)盡早解決環(huán)境污染問題，首先要區(qū)分可能解決的和難以解決的工廠群，對(duì)于前者重點(diǎn)給予具體支持，對(duì)于后者要關(guān)閉或動(dòng)員搬遷到有條件的內(nèi)陸地區(qū)或其他國(guó)家。工廠搬遷后，遺留土地的利用和使用權(quán)的買賣，不容許企業(yè)私自處置，必須經(jīng)過京津冀協(xié)同領(lǐng)導(dǎo)小組以及相關(guān)機(jī)構(gòu)的審查。

　　其五，中小城市的居民，不去大城市，一樣可以享受同樣重要服務(wù)，是減輕大城市的人口壓力的重要思路。比如，要想提高石家莊、唐山的醫(yī)療水準(zhǔn)，可以把據(jù)點(diǎn)醫(yī)院變成北京、天津著名醫(yī)科大學(xué)的分院，定期派遣醫(yī)生，保證醫(yī)療水平。有效解決住宅、醫(yī)療和娛樂服務(wù)，是構(gòu)筑整個(gè)京津冀大都市圈和諧社會(huì)的重要因素。

　　其六，最近中國(guó)政府公布，在不久的將來(lái)實(shí)施農(nóng)村戶籍編入城市戶籍的政策。這無(wú)疑是個(gè)巨大進(jìn)步。然而，對(duì)于京津冀而言，更要急迫解決的是城市土地制度和農(nóng)村土地制度的一體化問題。目前，城市土地名為全民，實(shí)為政府機(jī)關(guān)等各單位所有。國(guó)家應(yīng)當(dāng)正名，利用土地所有權(quán)限，實(shí)現(xiàn)土地使用權(quán)的市場(chǎng)化。在合理的土地市場(chǎng)價(jià)格形成機(jī)制下，實(shí)現(xiàn)土地再開發(fā)。土地財(cái)產(chǎn)價(jià)值的合理形成是經(jīng)濟(jì)之本。合理的土地價(jià)格確定之后，人們可以通過土地的借貸、融資、擔(dān)保等活動(dòng)活躍經(jīng)濟(jì)。同時(shí)，通過不動(dòng)產(chǎn)評(píng)估價(jià)格，地方政府應(yīng)當(dāng)開征房地產(chǎn)稅。過于依賴出售土地使用權(quán)的地方財(cái)政是不健全的，勢(shì)必改革。即使延續(xù)目前方式，應(yīng)只允許三分之一以下的利益進(jìn)入地方財(cái)政，剩下三分二要進(jìn)入專項(xiàng)基金。此基金主要用于城市鐵道、換乘站改造、入城“農(nóng)民”的住宅和福利，而基金用途和管理要接受中央政府和人民銀行的嚴(yán)格監(jiān)督。

　　問：剛才講到東京都市圈的工業(yè)生產(chǎn)和東京地區(qū)的企業(yè)搬遷問題，現(xiàn)在北京處理這個(gè)問題的政策是把工業(yè)基本搬出去，不過，北京市的地方財(cái)政還需要工業(yè)的支持。中國(guó)城鎮(zhèn)化中的財(cái)稅體制是一個(gè)大問題。東京的財(cái)稅在多大程度上依靠這些工業(yè)，在多大程度上依靠房地產(chǎn)稅等其他稅收來(lái)源？

　　答：日本中央政府的稅和地方稅的分配，一直沒有爭(zhēng)論，有非常穩(wěn)定的規(guī)定，地方政府（都道府縣）主要征收企業(yè)法人稅，如果缺少企業(yè)，他們的財(cái)源就會(huì)有問題，市政府的財(cái)政收入主要來(lái)自土地和住宅的稅。不管經(jīng)濟(jì)狀況好不好，企業(yè)都有稅負(fù)。在環(huán)境保護(hù)問題上，地方政府的政策非常嚴(yán)厲，但是它不會(huì)強(qiáng)制企業(yè)遷出，而是規(guī)定嚴(yán)格的環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)樗枰愂?，所以?duì)于優(yōu)秀企業(yè)，地方政府總是希望他們留在當(dāng)?shù)?。您剛才說(shuō)到了北京是不是應(yīng)該有勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)這個(gè)問題，不管是東京還是北京，大城市從事服務(wù)業(yè)的人員很多，產(chǎn)業(yè)而非行政功能是支撐城市的支柱。如果仔細(xì)看東京的情況，依然有很多小的街道工廠，廠房很小很破，但它們依然能做出全世界最精巧的零部件；東京、川崎這些地方和北京相比的確很破舊，但是工業(yè)技術(shù)很好，這是他們的優(yōu)勢(shì)所在。所以，我覺得制造業(yè)在一定程度上是要保留的。如果工廠移出去，本部在哪兒也是一個(gè)很大的問題，本部要向其所在的地區(qū)納稅。東京有很多中小企業(yè)，沒有轉(zhuǎn)移出去。

　　問：東京的發(fā)展確實(shí)有很多的經(jīng)驗(yàn)值得我們學(xué)習(xí)。有不少學(xué)者說(shuō)北京的功能太多了，有華盛頓、紐約、波士頓、洛杉磯的功能，現(xiàn)在還有芝加哥的功能，大家都愿意到這邊來(lái)，聚集的能力非常強(qiáng)，東京都在整個(gè)發(fā)展中間是怎么處理人口的聚集和管理的成本降低這方面的矛盾，取得一個(gè)總體的平衡？

　　答：實(shí)際上日本有一些法律對(duì)東京的過度集中進(jìn)行了限制，比方工業(yè)限制法，在東京不再設(shè)工廠了，盡可能讓它分散到地方去。另外不再建大學(xué)，讓大學(xué)分散到周邊去，但是這些法律在五年前都被廢除了，沒有意義了。企業(yè)會(huì)考慮成本，在東京設(shè)廠土地貴，稅也貴，勞動(dòng)力也貴。中國(guó)還是要把稅收制度確立好，企業(yè)會(huì)自行選擇留在北京還是去河北或去海外。我覺得不應(yīng)該控制，勉強(qiáng)控制有很大的問題。

　　問：最近一個(gè)非常敏感的熱點(diǎn)問題是大城市圈的集聚和分散的問題，特別是京津冀這個(gè)圈的功能的集聚和分工問題。請(qǐng)您給我們介紹一下東京的城市集聚問題和相關(guān)的政策效果。

　　答：日本為了解決東京過度集中的問題，把很多行政機(jī)能轉(zhuǎn)移到了橫濱等地方，但是不成功，民間企業(yè)都不出去。大家還是愿意呆在市區(qū)。為什么呢？因?yàn)槌鞘屑塾欣诖蠹业慕涣?。另外，從市區(qū)到郊外的距離是很大的問題。還有大學(xué)都建立在市區(qū)，以前往郊外轉(zhuǎn)移過，可是如果轉(zhuǎn)到郊外，很多學(xué)生不來(lái)，所以城市如何建得比較緊湊的確是一個(gè)問題。

　　近幾年是中國(guó)城鎮(zhèn)化建設(shè)的關(guān)鍵時(shí)期，我們希望中國(guó)政府多派視察團(tuán)到日本考察，具體了解正反兩面的經(jīng)驗(yàn)。目前，日中兩國(guó)關(guān)系雖然嚴(yán)峻，我們相信，就大都市圈建設(shè)而言，日中兩國(guó)有關(guān)專家進(jìn)行緊密交流，有益于改善和建立長(zhǎng)久和睦的兩國(guó)關(guān)系?！?/p>