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 　　43歲的法國經(jīng)濟學家托馬斯·皮凱蒂(Thomas　Piketty)一直對回到19世紀歐洲的貧富差距狀況抱有警惕。很顯然，在他看來，10%左右的人口掌握國家90%的財富，這不僅有悖于公平，更無異于給國家的經(jīng)濟發(fā)展戴上了沉重的鐐銬。但讓人擔憂的是，皮凱蒂發(fā)現(xiàn)，我們今天距離19世紀的歐洲不平等狀況，恐怕不是走得更遠，而是更近了。

 

　　人類對貧富差距的描述可以追溯到世界文明史的源頭，甚至可能早于貨幣的誕生，把時間軸拉近到19世紀，在諸如巴爾扎克等著名作家的文學作品里，貧富差距和社會階層的不平等也貫穿著一個時代書寫的主題。無論是文字還是數(shù)據(jù)，影像還是公式，過度分化的社會階層與不平等現(xiàn)象都自有其表述，然而對于貧富差距是否超出了經(jīng)濟發(fā)展的忍耐限度，每個人都將只能依靠已知的歷史和經(jīng)驗作答。

 

　　皮凱蒂沒有在他的著作《21世紀資本論》中就這個“限度”給出任何明確的標尺，正如上帝從不擲骰子，在缺乏足夠的數(shù)據(jù)支持，以及影響因素眾多的情況下，對未來做出判斷往往是不明智的。誠然，“歷史會怎樣演變?nèi)Q于社會如何看待不平等，以及采取怎樣的政策和制度去衡量與改變不平等。”從這個意義上來說，皮凱蒂無疑是樂觀的，即使這棵大樹上布滿蟲窟，但他仍然相信可以通過一系列的公共基礎設施與稅收制度讓不平等性的惡化早日懸崖勒馬。

 

　　雖然皮凱蒂的身份是經(jīng)濟學者，但他更愿意將自己當做一名社會科學家。他不無遺憾地發(fā)現(xiàn)，自20世紀70年代起，社會科學已經(jīng)對財富分配和社會階級問題喪失了絕大部分興趣。因此他試圖通過這本書，重新將分配問題納入到經(jīng)濟學的核心。“這應該是最核心的問題，我們長遠怎樣發(fā)展，我們沒有任何理由認為增長時每個群體分配得到的收益比例應該固化。”而對作為新興國家的中國來說，擺在眼前的一個關(guān)鍵的問題就是，“要讓所有群體能從經(jīng)濟增長中分一杯羹”。在這個問題上，公開個人所得稅數(shù)據(jù)，讓信息更透明將不失為良策之一。一個人盡皆知的真理是：“不要體溫計是不會讓發(fā)熱的人降溫的。”

 

　　在著作的第四部分，皮凱蒂并沒有逃避去對公共政策提出自己的建議，他既對全球累進制資本稅做出了思考，同時堅信“在相當長一段時間內(nèi)，推動更進一步平等的主要力量都是知識和技能的擴散”。雖然這種做法為他招致了很多非議——有多少人愛這部著作，就有多少人恨它——但對不同意見的歡迎與接納恰恰是皮凱蒂在每次演講中都開誠布公的，“比起讓你們接受我的意見，我更愿意你們在心中寫出屬于自己的第四部分。”

 

　　讓所有群體能從經(jīng)濟增長中獲益

 

　　問=徐見微 朱天元

 

　　答=托馬斯·皮凱蒂(Thomas　Piketty)

 

　　問：你為何將這本書命名為《21世紀資本論》？這個題目難免會使人聯(lián)想到卡爾·馬克思的《資本論》。

 

　　答：很多沒有閱讀過這本書(《21世紀資本論》)的人都會懷疑我是個馬克思主義者，但事實并非如此。我相信私有財產(chǎn)，我所譴責的也并非不平等和資本主義本身，相比較而言，我更看重要建立一個公正的社會秩序需要怎樣的制度和政策。

 

　　確實有很多人會拿這本書與《資本論》比較，但馬克思的觀點是，資本利率趨向于無限下降，最終導致資本收益率趨近于零，從而引發(fā)無產(chǎn)階級革命，我的結(jié)論則不如所暗示的那樣。我認為財富分化不是永恒的，只是未來幾種財富分配方向可能性中的一種。而資本收益率將永遠大于經(jīng)濟增長率，不平等的程度也是可以下降的。

 

　　另外一個明顯的不同是，《資本論》更多集中在理論層面，是對未來做各種估測，它的背景是工業(yè)革命時代的歐洲，1860年左右英法等國的工資停滯不前，企業(yè)的利潤增長則越來越快，馬克思生活在這樣一個時代背景下，理解時代所處的社會環(huán)境，但這一時期的很多理論和著作缺乏大量的數(shù)據(jù)作為支持；21世紀的經(jīng)濟學家們則不斷收集歷史數(shù)據(jù)，建立越來越復雜的數(shù)學模型，但他們卻又忽略了我們所在的社會環(huán)境和歷史背景。馬克思的出發(fā)點很重要，但沒有多想廢除了私人財產(chǎn)以后的結(jié)果會怎么樣。今天，私人財產(chǎn)變得嚴重不平等，但可以設計行之有效的辦法，還是有很多的機制是可以在平等性問題上產(chǎn)生作用，給我們的平等性帶來不同的動態(tài)發(fā)展的。比如依賴于公共基礎設施和稅收制度，設立全球累進資本稅。

 

　　最后一點，自20世紀70年代起，社會科學已經(jīng)對財富分配和社會階級問題喪失了絕大部分興趣，我選擇這個書名是想重新把分配問題納入到經(jīng)濟學的核心。這應該是最核心的問題，我們長遠怎樣發(fā)展，我們沒有任何理由認為增長時每個群體分配得到的收益比例應該固化。分配問題要重新納入到經(jīng)濟學的核心，這離不開對數(shù)據(jù)的分析和對歷史表現(xiàn)的分析。

 

　　問：你剛剛提到你所譴責的并非不平等和資本主義本身，書中也提及真正讓人無法接受的是不平等超出限度，那么有哪些跡象可以作為指標表明這個限度已經(jīng)被超出？

 

　　答：不平等本身未必是壞事，關(guān)鍵問題是判斷它是否正當，是否有存在的理由。現(xiàn)實中，有些不平等是有利于經(jīng)濟發(fā)展的，但過了度就會反過來危害經(jīng)濟，我關(guān)注的不僅僅是不平等的水平本身，也會更大程度上關(guān)注不平等的結(jié)構(gòu)，即社會群體間收入和財富差距的來源，以及用以保護或譴責那些差距的各種經(jīng)濟、社會、道德和政治評判體系。

 

　　但在這個問題上，并沒有一個數(shù)學公式可以用來證明不平等的水平太高或太低，我們還是要根據(jù)歷史上的經(jīng)驗來做出自己的判斷。歷史已經(jīng)給了我們一些教訓，雖然未必充分，但足以證明不能夠為了經(jīng)濟增長而制造極端的不平等。

 

　　一個多世紀之前的歐洲，90%的社會財富屬于最上層10%的人群，這樣的財富分配不僅不利于經(jīng)濟的增長，還造成了社會的緊張，在這樣的社會當中基本是不存在中產(chǎn)階級的。我們今天絕對不能夠再回到那樣一種極端不平等的情況。

 

　　今天的美國，10%的頂層人群占有70%左右的社會財富，雖然比例仍然相當高，但較19世紀的歐洲還是有了顯著的進步，絕大多數(shù)人可以擁有諸如一間公寓、一輛車子這樣的資產(chǎn)。當然很多人還是認為美國的不平等現(xiàn)象嚴重，所以需要有政治上的途徑，比如說占首富10%左右的一些人多做貢獻。我不知道這是否可以作為答案，但這個問題是無法以一個簡單的標準進行衡量的。每個人都可以拿出自己的觀點。

 

　　問：那么如果為了經(jīng)濟的增長而造成極端的不平等將會造成怎樣的后果？

 

　　答：我沒有辦法對未來做出預測，因為影響到未來發(fā)展趨勢的因素非常多。我書中提到了很多相互交織的因素，馬克思認為不平等會越來越大，庫茲涅茨認為不管哪個發(fā)展階段，不平等還會繼續(xù)下降。其實沒有什么經(jīng)濟的宿命論，完全取決于我們用什么樣的政策來管理經(jīng)濟，從現(xiàn)實上來講，美國不平等問題增長得最快。

 

　　今天，以中國為代表的新興國家的崛起，某種程度上減少了收入分配的不平衡，但中國最富裕的階層距離中產(chǎn)階層的差距正變得越來越大，這是相當復雜的一個問題。

 

　　今天的中國經(jīng)濟取得了巨大的增長，同時也該有更大的公平性。因為極端的不平等會危害社會的流動性，伴隨著巨大的、長期的不平等，就會造成教育資源的不平等，那么精英階層的孩子就會永遠比其他人的孩子更容易獲得最好的教育資源，從而獲取到最大的財富。如果社會階層的流動出現(xiàn)固化，就會對這個國家和社會構(gòu)成挑戰(zhàn)，中國在新時期面臨的挑戰(zhàn)和改革開放之初是絕不一樣的。

 

　　我們所有人都能感受到不平等，那么我們今天是否有可能回到19世紀的歐洲那種情況呢？所有政策、法律、社會的變化都可能改變結(jié)局，既然我們不想倒退回去，那么我認為可以設計一些公共制度和政策來減少負面影響，不僅僅是全球累進資本稅，還有其他途徑可以對公共財產(chǎn)進行分配，增強收入和財產(chǎn)的透明度，從而因地制宜地修改政策，同時還可以普及教育，加大教育資源投入，因為在相當長一段時間內(nèi)，推動更進一步平等的主要力量都是知識和技能的擴散。

 

　　問：雖然知識和技能可以成為晉升中產(chǎn)階級的通道，但教育資源的平等本身就很難實現(xiàn)，經(jīng)濟不平等造成的其他優(yōu)勢，比如開闊的眼界等等也會造成日后社會競爭中的顯著差距。

 

　　答：是的，沒有任何一種解決方式是完美的，公正合理的考試制度也并不能保證對所有人公平，我所身處的法國雖然有很多考試，但也不能讓教育系統(tǒng)完全公正。

 

　　以美國為例，美國有著非常多的優(yōu)秀大學，作為世界名校的哈佛大學，調(diào)查研究發(fā)現(xiàn)哈佛大學學生父母的平均收入水平與美國家庭收入排名前2%的家庭水平相當，這暗示著美國較低的社會流動性以及教育資源的不均衡。

 

　　在最近的15年間，美國50%的人口受教育人數(shù)幾乎沒有增加，而最富裕的25%的人口中，絕大多數(shù)都接受了高等教育，在以前，這個比例還只占到一半。所以說每個國家在教育上的政策和投入的變化都可能影響貧富分化的走向。

 

　　但我們的目標并不是非常完善的、平等的系統(tǒng)，而是盡可能多的給底層家庭的孩子機會，讓他們向上走的通道不被封死。將社會累積的財富重新投入到教育與基礎設施的建設，這不僅是為了平等，還為了我們生活在一個更有尊嚴的環(huán)境之中。教育可以提升人們的勞動效率，我們要在國家內(nèi)部降低不平等性，就要有非常強大的包容性的教育機制使得大家能有機會獲得更多的技能。

 

　　問：如果要加大教育投入，就需要稅收作為保障，同時你給不平等開出的另一個藥方就是全球累進制資本稅，但顯然這實行起來困難重重。

 

　　答：如果要讓所有人得到高質(zhì)量的教育，就需要有足夠多的稅收來支付整個教育支出。歐洲有28個國家，多數(shù)稅收占到GDP的20%以上，瑞典、丹麥這樣的富裕國家則更高，他們有這么多稅收，怎么用？相當一部分用于投資與教育。像保加利亞和羅馬尼亞這些沒有那么富裕的國家，拿有限的稅收怎么用？用于高質(zhì)量的教育、醫(yī)療、社會服務就對了。在法國，我們的公共支出沒有丹麥、瑞典那樣高效率，所以應該向他們學習。而在中國，由于教育體系的問題，家庭仍然需要很大一部分支出用于教育。稅可以是好事也可以是壞事，取決于你怎樣使用它。

 

　　當然富人恐怕并不對多繳稅樂見其成，我之前和比爾·蓋茨聊過這個話題，他對我說，我喜歡你的書，但我并不想多付稅。

 

　　問：那么從另一個角度來講，你認為對富人征稅過多是否會影響一部分人工作和創(chuàng)造的積極性？

 

　　答：假如對所有人都征收80%的所得稅，恐怕就沒有人去工作了，這是非常不好的，也沒有人這樣去做。高稅率必然只適用于高收入的少數(shù)群體，適用于當貧富差距很大時那些占有多數(shù)財富的少數(shù)人。就工作積極性而言，當財富累積到一定程度，更多的財富本身其實已經(jīng)不是積極性的最大來源了。比如說比爾·蓋茨，即使他不知道微軟可以創(chuàng)造那樣巨額的財富，他也一樣會去發(fā)明windows。還有一點是，雖然現(xiàn)在大公司給高級經(jīng)理人提供天價報酬，但他們?yōu)楣緞?chuàng)造的價值還是常常與這種收入并不對等，很少證據(jù)表明，他們的管理給企業(yè)帶來了足夠多的額外價值。

 

　　問：累進制資本稅可以抵消一部分不平等，你在書中談到要將稅收用于加強福利國家的建設，但現(xiàn)實中也有很多國家過度福利從而導致社會活力下降的例子，你認為應該如何把握好這個度，從而避免走向過度福利社會？

 

　　答：我們可以了解到，不同的發(fā)達國家，他們的稅收對于GDP的貢獻度是不一樣的，從30%到50%不等。比如說美國，30%左右，相對較少，他們就必須更加行之有效地去利用公共支出。瑞典稅收占GDP的比例可以達到百分之四五十，超過40%、50%的水平是極少的情況。

 

　　我們今天說高福利國家有其弊端，像是老齡化的一些問題，所有人60歲就退休未必是好事，社會上的很多職業(yè)是完全可以工作到60歲以后的，根據(jù)現(xiàn)有的養(yǎng)老體系，考慮到工作條件，整個社會在這方面的負擔不要增加太多，現(xiàn)在已經(jīng)很大了。

 

　　問：你怎么看待反腐作為縮小貧富差距的手段之一？

 

　　答：腐敗可以說是造成了最不合情理的一種財富不平等，讓巨額財富源源不斷地流入極少數(shù)人手中。所以把反腐作為當前要務是完全必要的。不過，若以為腐敗是導致極為不公的財富不平等和財富集中的唯一根源，又過于簡單。

 

　　進行反腐斗爭讓幾個人坐牢還是不夠的。俄羅斯其實一直是這么做的，寡頭政治家控制金融，讓一部分的財閥富裕起來，做的不好了就抓起來送進監(jiān)獄，但我覺得這并不是調(diào)節(jié)不平等最好的辦法，最起碼不是唯一的辦法。從實踐意義上來講，必須建立一整套公共機制，使資本服務于整體利益，包括在各個行業(yè)中發(fā)展各種新型資產(chǎn)和新型的參與性治理，還包括對收入和資產(chǎn)實行累進稅制。累進稅制的理想形式是對所有收入和資產(chǎn)征稅，收入和資產(chǎn)水平越高，稅率就越高。

 

　　問：你對中國的貧富差距情況有過估算嗎？

 

　　答：家庭經(jīng)濟調(diào)查初步的數(shù)據(jù)給我的印象是，中國最近十五年不平等現(xiàn)象逐漸上升，達到了與歐盟差不多的水準，甚至接近美國，但這種初步印象沒辦法得到數(shù)據(jù)的支撐，對中國的情況，我缺乏充分的歷史數(shù)據(jù)，還需要更多地觀察和分析中國以往的經(jīng)濟表現(xiàn)。相對于其他國家，中國最大的問題是我很難獲得準確的個人所得稅數(shù)據(jù)。因此我無法知道比如總資產(chǎn)100萬-200萬美元的人每年財富收入的變化，或者總資產(chǎn)300-500萬美元的社會階層的所得稅變化，這些都是很關(guān)鍵的數(shù)字。

 

　　現(xiàn)階段我們無法把中國的所得稅數(shù)字與其他國家進行比較，中國在金融透明度上做得還不夠，中國最近的財富和資本收入比前幾年有所上升，這和房價的走高息息相關(guān)，另外一點與其他國家不同的是，中國的公共資本在國民總財富中的占比達到30-40%。綜合這些因素，很難估算中國收入差距的演變，一個國家個人所得稅的數(shù)據(jù)應該真正服務于人們，數(shù)據(jù)公開是最好的方式。這將可以，至少應該和反腐敗相互作用，基于抽樣調(diào)查和自主申報而得出的官方數(shù)據(jù)往往會低估財富不平等的水平，只有強制性的稅收數(shù)據(jù)才能得出更為準確的結(jié)果，最近，中國正準備公布一些公共資產(chǎn)的報表，這是以前沒有的。要知道，不要體溫計并不能讓發(fā)熱的人降溫，中國現(xiàn)在更需要透明度，如果能對遺產(chǎn)和財富進行累進式的稅收制度，就可以讓所有的群體從經(jīng)濟增長當中分一杯羹。這一點對中國在未來進一步的發(fā)展非常重要。

 

　　問：你在本書的第四部分給出了緩解貧富差距在政策方面的經(jīng)驗教訓，同時又在演講中多次強調(diào)，你并不介意讀者與你的意見相左，這是為什么？

 

　　答：我遇到過許多問題，很多人都把我當做一個現(xiàn)實問題的解決者，希望我在提出問題的同時，能給予現(xiàn)實立竿見影的改變。這并不是我的初衷，我在寫作的過程中，搜集了大量的資料和數(shù)據(jù)是為了展示我們這個世界所面臨的現(xiàn)實。崇尚自由競爭的市場經(jīng)濟，如何變成了只為高層和少數(shù)人服務，又是如何促進了新的不平等。我只想解釋這樣一種現(xiàn)實，讓更多的人意識到我們現(xiàn)在所處的困境。在不同的國家中，不同的困境有著不同的形成原因，無論是在歐洲、日本、美國或者是在中國，有的是因為缺乏有效的市場監(jiān)管，有的是因為權(quán)力的濫用與尋租，有的是政府的責任，我無法給出統(tǒng)一的答案與結(jié)論。這需要全球資本市場的透明和政府行政的高效與廉潔，這是無法一勞永逸地解決的。

 

　　我覺得有些人對我最大的誤解在于，認為我是一個大政府的提倡者或者是對于自由經(jīng)濟的批判者，這些往往來自于偏見和誤解。冷戰(zhàn)結(jié)束以后，經(jīng)濟學界對于自由市場與資本的信奉達到了無以復加的地步，這也使得許多人從中受益，但是滋長了新的不平等與壟斷，資本的收入率夸張地高于產(chǎn)出率，這是整個資本市場的病態(tài)。我們需要的是調(diào)整與反思，讓資本的效益可以流動到每一個參與者身上，而不是讓大財團和他們的繼承者獨吞。累積的財富應當以更有效的方式回流于市場或者進行有效的公共建設，許多國家都在進行這一方面的調(diào)整與改變，我樂于見到這一點。因此我并不是別人所認為的是一個現(xiàn)有經(jīng)濟秩序與分配政策的挑戰(zhàn)者，我只是反對新的并正在不斷加劇的不平等，不管這是來自于財富還是特權(quán)。