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　　一方水土養(yǎng)一方人，你寫這個(gè)故事在這個(gè)地方發(fā)生，肯定代表這個(gè)地方的地理特點(diǎn)，世界上任何東西地域不同，它形態(tài)就不一樣，從這個(gè)角度來談的，它實(shí)際上是每一個(gè)小說最基本的。

　　主持人蔣濟(jì)永：老師、同學(xué)們今天我們請到賈平凹先生和丁帆先生，下午給大家面對面來交流。賈老師他很少來出席社會的各種活動，一方面是為了自己的創(chuàng)作身心保持一種狀態(tài)，這是為了自己創(chuàng)作的需要。另一方面他很謙虛，說不太會說話，其實(shí)他很會說話。丁老師這十年來也是這樣，基本上不太接受外面的講學(xué)。

　　他們在過去一周的演講也鼓舞了大家，你們都看到了，賈老師可以說把一生的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，他的秘籍給大家都講了，如果不是出于對社會、對華中科技大學(xué)的愛他不會來，這讓我們深深的感動。所以我們要對得起他們兩位對我們的愛，我們現(xiàn)在把時(shí)間交給大家一起對話，按照程序，我們請他們來給我們先講一講，然后大家有什么問題互動交流。

　　丁帆：其實(shí)要我來講，我十幾年都不接受講學(xué)的，這次應(yīng)該說是被方方逼的，被平凹綁架的。剛才主持人叫我講兩句，那一天在會議上，我的發(fā)言還有兩個(gè)小點(diǎn)沒有講，我繼續(xù)把它講完。

　　那天有人就質(zhì)疑賈平凹的作品當(dāng)中，對女性的輕視的這么一個(gè)話題。賈平凹的作品里面，處于無意識狀態(tài)下的那種男權(quán)主義思想可能會存在，但是《廢都》里面，大家看到的有很多東西，它不是指向?qū)ε缘妮p視，為什么？我說他的判斷、性描寫，他一個(gè)重要的標(biāo)志，如果是只停留在感官刺激上對性描寫的自然狀態(tài)、自然屬性的描述層面，你可以說它是黃色的。如果說他的背后有大量的人文因素，也就是社會屬性，性描寫的社會屬性的支撐，那它就不是黃色的。我歷來以這個(gè)為界限，我有一本教材里面就是分析賈平凹的《廢都》，《廢都》里面有四個(gè)女性，一個(gè)是他的老婆牛月清，我這樣分析可能有一點(diǎn)牽強(qiáng)，但是我把它作為一個(gè)大的背景，把人物放在一個(gè)大的背景來分析，我用指代來分析，牛月清是代表著傳統(tǒng)的文化。在90年代初，商品文化進(jìn)來之后，中國社會大裂變給知識分子帶來思想的沖擊，包括性心理方面的沖擊，包括我講的茅盾的小說也是，它最好的長篇小說并不是我們讀的《子夜》，而是它用性的外衣來包裹的《蝕》三部曲，也就是說用性描寫的外衣來反映大時(shí)代，這跟賈平凹在動蕩的年代里面、大時(shí)代里面寫女性一樣，這個(gè)時(shí)代有很多人也看到了賈平凹描寫女性也是一個(gè)高手。

　　第一個(gè)牛月清是代表著傳統(tǒng)文化的，傳統(tǒng)文化的牛月清是他的原配，他和她在做房事的時(shí)候一下子就陽痿了，這個(gè)陽痿它不止是器官的陽痿，它更重要的是一個(gè)精神的陽痿；最適合莊之蝶、最定義莊之蝶的一個(gè)人物就是唐婉兒，唐婉兒是介于傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間的這么一個(gè)人物，正是契合于在轉(zhuǎn)變時(shí)期普遍的知識分子的心態(tài)，既要傳統(tǒng)又想要現(xiàn)代，在這之間唐婉兒是一個(gè)最合適宜的形象，文化符碼的代號。到了最后，我當(dāng)時(shí)寫了一篇文章《知識分子的文化休克》，為什么講文化休克？當(dāng)莊之蝶跑到火車站去尋找唐婉兒的時(shí)候，唐婉兒沒有找到，莊之蝶在火車站就突然中風(fēng)倒下了，《廢都》的高明之處在于他沒有寫他死，也沒有寫他生，這里就是知識分子的文化休克，它的目標(biāo)——既要傳統(tǒng)的，又要現(xiàn)代，介于兩者之間的這么一個(gè)文化符號，唐婉兒她消失了；第三個(gè)人物是柳月，柳月代表現(xiàn)代消費(fèi)文化的文化代碼，這個(gè)文化代碼實(shí)際上就是人家送的莊之蝶作為這個(gè)時(shí)代享受的一個(gè)器物，人已經(jīng)變成物了，這就是典型的后現(xiàn)代時(shí)代，人變成物以后，它在消費(fèi)過程中只滿足感官的刺激而已，所以里面打了方框框大量的描寫，比三級片還要入骨的性描寫。我在人文出版社，84年在那做茅盾全集的時(shí)候，當(dāng)時(shí)出了兩萬套《金瓶梅》，《金瓶梅》給高級干部看，即使是當(dāng)時(shí)這個(gè)背景下面給高級干部看，給高級知識分子看的，也不能太露骨，所以他用這個(gè)處理了，“此處刪去50字”，用這種方法，賈平凹用《金瓶梅》這種方法作為一種形式、技巧引進(jìn)來；這里面柳月作為后現(xiàn)代。

　　實(shí)際上還有一個(gè)人物，當(dāng)時(shí)被所有評論家忽略掉的人物是阿燦，阿燦是理想主義者、是浪漫主義者的原型，恰恰是作家和莊之蝶這樣的知識分子一直所向往的女性，把女性當(dāng)一個(gè)很神圣的女性來描寫，但是在這個(gè)時(shí)代已經(jīng)消失了。所以說在這個(gè)里面有很多人說賈平凹是輕視女士的，不對的，實(shí)際上賈平凹對女性的描寫還是比較虔誠的。性描寫也好，對女權(quán)主義的分析也好，一定要對作品理解，這個(gè)理解可能要建立在整個(gè)文化背景和整個(gè)作家的創(chuàng)作過程當(dāng)中來進(jìn)行考察，你不能孤立的看一篇作品，賈平凹的作品里面有很多描寫女性的，最早《滿月兒》是1979年獲得了中國短篇小說獎(jiǎng)，《滿月兒》把女性簡直寫成了神，寫得非常美好，這一點(diǎn)實(shí)際上就回答了那天有一個(gè)人的質(zhì)疑。

　　第二個(gè)問題我要回答的是，包括賈平凹在內(nèi)，包括我在內(nèi)，中國的作家和中國的批評家，他的整個(gè)人文素養(yǎng)亟待要提高，包括作家的和評論家、批評家的哲思的能力還不夠強(qiáng)，因?yàn)槲覀儗τ谑澜缙帐赖娜宋乃枷氲娜笔?，我們的文學(xué)教育也好，我們的哲學(xué)教育也好，我們的史學(xué)教育也好，我覺得都缺乏一種哲思。哲學(xué)有豐富文學(xué)的作用，有引導(dǎo)史學(xué)的作用，尤其搞文學(xué)，你的文學(xué)要有一定的深度，非得要有哲學(xué)的基礎(chǔ)，哲學(xué)的判斷和思考，你可能才能站到一個(gè)高度，評論家也是。我對中國的評論家和批評家這方面的功底的缺乏也做了一個(gè)非?？瘫〉呐袛啵以谶@里就不展開了。

　　賈平凹：確實(shí)也沒有什么要講的，我說我不會講，不是矯情的在這說，你要我講，我得有一個(gè)題目，我就有準(zhǔn)備就知道怎么講，如果是讓我談吧，就確實(shí)不知道怎么談，這次來反正時(shí)間確實(shí)夠長的，平常三天就回去了，能不去就不去，這一次一來吧，我一看寫作中心把什么都安排好了，都公布了，你不能不跟著他走了。當(dāng)然，一切都過得挺愉快的，反正馬上就回去了。今天下午這個(gè)活動，原來跟我說是隨便聊一下就完了，到這兒一看這么多人，而且多半是女生，現(xiàn)在任何部門、大學(xué)或者媒體80%都是女生，這個(gè)社會恐怕都是女人的社會了?！稄U都》出來之后，知道的人多了，有好多都是女權(quán)主義者，老批評我，我老想不通咋回事。但是《廢都》出來之后，在法國也得過獎(jiǎng)，但是很奇怪，法國有一個(gè)費(fèi)米娜獎(jiǎng)，評委全部是女的，我說外國人應(yīng)該更不允許侮辱婦女吧，但是她仍然還給你獎(jiǎng)，所以搞不懂在作品里面怎樣表現(xiàn)女性。我看過一些文章，就是說不尊重女性，就是把女性變成男性的玩物，男性愿意怎么樣就怎么樣，他是從這個(gè)角度來談的。畢竟是寫小說，恐怕也有男權(quán)的思想，這個(gè)是從小社會的文化基因是這樣。舉一個(gè)例子，包括中央現(xiàn)在開會，名單里面女的都有一個(gè)括號，從來沒有說男有括號的。再一個(gè)反腐，也經(jīng)常批評腐敗分子，把金錢、權(quán)利、女性把這當(dāng)成一回事，這個(gè)社會不管怎么樣，它還是男人主導(dǎo)的社會，現(xiàn)實(shí)就是這樣的現(xiàn)實(shí)。當(dāng)然，現(xiàn)在畢竟是參加工作了，婦女就打翻身，她的骨子、文化基因里面確實(shí)有這種東西。我的一生創(chuàng)作受爭議的特別多，受批評的特別多，到反自由化傾向的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我在這兩個(gè)文件里面，我不是主要名單，我是后面還有誰誰誰的一些小說，但是我回去不停的學(xué)習(xí)、檢討、表態(tài)，表態(tài)也是要吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。當(dāng)然這些批評確實(shí)還是有用的，比如說批評，今后自己的腦子要思考思考，寫作這個(gè)時(shí)候還是得要注意一下，具體下午談什么，這就是個(gè)開場，說這么幾句話，然后大家互動，這樣輕松一些。

　　主持人蔣濟(jì)永：兩位先生都是很謙虛，大家都看了他們的書，也聽了他們的演講，肯定有各種各樣的問題，我們也按照他們的想法，與大家一起來交流，也是個(gè)難得的機(jī)會，那我們就開始互動交流。

　　學(xué)生：賈老師好、丁老師好，我是來自華中師范大學(xué)文學(xué)院本科三年級的學(xué)生，我之前看到丁老師包括上一次賈老師來華科去做的講座，專門談到了地域文化對文學(xué)創(chuàng)作的影響，很可惜當(dāng)時(shí)來遲了所以沒有進(jìn)去，所以今天想問的一個(gè)問題，地域文化究竟對我們的一個(gè)小說家或者說一個(gè)文學(xué)家、一個(gè)創(chuàng)作者究竟具有怎樣的影響？

　　賈平凹：往往講過的東西再講就沒意思，上次專門講了，那個(gè)也沒講多少，是自己的一點(diǎn)想法。我覺得地理對寫小說來講，它是一個(gè)最基本的東西，一方水土養(yǎng)一方人，你寫這個(gè)故事在這個(gè)地方發(fā)生，肯定代表這個(gè)地方的地理特點(diǎn)，世界上任何東西地域不同，它形態(tài)就不一樣，從這個(gè)角度來談的，它實(shí)際上是每一個(gè)小說最基本的。陜西人寫小說就是陜西人的風(fēng)格，到湖北人就是另一種東西，到蘇杭浙江就是浙江的味道。我到這個(gè)地方來，到武漢來一看，水這么多，河流那么大，而且這幾個(gè)山大開大合的場面，這種地理寫東西肯定有它很大氣的東西在里面。湖北人寫東西我也看過好多，也出了好多優(yōu)秀的作家。到江浙，尤其看蘇州的東西，你就能理解蘇童的作品。拿陜西來講，它是分三塊，一個(gè)陜北，一個(gè)關(guān)中，一個(gè)陜南，陜西這塊地方面積不是很大，但是基本上把中國的地貌全部都包括了，在陜南有山地，有盆地，那個(gè)地方和江南是一樣的，飲食、山上長的東西，地里長的東西基本上和南方是一樣的；到了關(guān)中，關(guān)中是八百里平原，它那個(gè)地方就是只長莊稼，別的什么都沒有，就長莊稼，所以那個(gè)地方的人特別厚重，缺點(diǎn)是呆板一些，它變化不多，作家寫作品很厚重；陜北是黃土高原，直接到沙漠，這個(gè)地方是高寒濟(jì)貧，人的性命特別強(qiáng)悍，陜西這個(gè)地方北邊高南邊低，陜西南部的領(lǐng)導(dǎo)人就特別少，而且高原是一步步連下來，作品也是這樣的，陜西你看，路遙的作品就代表陜北高原，他那一種強(qiáng)烈的向外走的意識特別強(qiáng)，寫的特別扎實(shí)特別厚重。而且比較起這三塊，關(guān)中平原是發(fā)展的最好的，陜南陜北是比較偏僻的。以地理位置來觀看一個(gè)作家的時(shí)候，當(dāng)然這決定著一個(gè)作家的關(guān)鍵元素之一，他不是全部的，他里面還包括著社會的一些個(gè)人性命問題、經(jīng)歷問題，以及后天的學(xué)習(xí)問題，但是地理是一個(gè)最基本的東西。曾經(jīng)在陜西，有人寫過一篇文章，說他母親搟的面是最好吃的，鄉(xiāng)下最好吃的面，寫過一篇這樣的文章，當(dāng)時(shí)有好多讀者跟報(bào)社說，你說的不對，鄉(xiāng)下?lián){面搟的最好的是我母親，不是他母親，人人都覺得他母親做出來的飯是最好吃的。地理就像人的意識一樣，人的意識就是小時(shí)候吃過什么東西，他永遠(yuǎn)就一生都吃這個(gè)東西，中國人走到世界上，到任何地方，拿這個(gè)味可以辨別你是中國人還是別的國家的人，所以地理位置是作品最基本的特色，當(dāng)然具體寫一部作品的時(shí)候，地理環(huán)境講大的地理觀念，然后在作品又寫小的地理觀念，這是具體寫法，它的里面也存在這些東西，大概意思就是這樣的。

　　丁帆：這個(gè)問題我補(bǔ)充一下。1989年的時(shí)候，我正好是1988年獲得了一個(gè)國家青年基金項(xiàng)目，那個(gè)是最早的一批，那個(gè)時(shí)候還不知道國家基金、社科基金是多么重要，就知道那個(gè)時(shí)候給4000塊錢，在80年代給4000塊錢是算多了，我就是寫了一部書本，《中國鄉(xiāng)土小說史論》這本書，那個(gè)里面我提出了鄉(xiāng)土小說要有三畫：風(fēng)景畫、風(fēng)俗畫、風(fēng)情畫，這個(gè)三畫里面就考慮到了地域文化的元素，所以說“三畫”作為一個(gè)核心的三元素，我覺得就是地域文化的表現(xiàn)，1992年我給北京出版社主編了一套《中國地域文化小說叢書》，第一輯選了17個(gè)作家，后面還仍然要繼續(xù)的，結(jié)果后來商品文化大潮來了，沒有繼續(xù)下去了，那17本各省都有，所以說我是從這個(gè)角度來考慮這個(gè)問題的。

　　王慶：因?yàn)閯偛哦》蠋熣f到《中國鄉(xiāng)土小說史論》和《中國鄉(xiāng)土小說史》，丁帆老師已經(jīng)說到了他那個(gè)著作，我想接著丁帆老師的話題問一下，您指出了鄉(xiāng)土小說它的審美特點(diǎn)就是“三畫”、“四彩”，三畫就是您剛才說的，“四彩”就是自然色彩、神性色彩、流寓色彩，悲情色彩，但是我有一個(gè)小小的疑問，在具體的論述當(dāng)中，我看到這本書把《傷痕》《在小河邊》、《蹉跎歲月》這些作品都納入到鄉(xiāng)土小說里面來分析，為什么要把這些也納入到鄉(xiāng)土小說里面來論述？另外，我看到這本書里面它指出，《創(chuàng)業(yè)史》，還有《金光大道》這樣的作品，它的鄉(xiāng)土小說色彩、審美特點(diǎn)很少甚至沒有，但是這個(gè)書仍然對這樣的作品作了分析，我覺得這樣的分析是不是突破了鄉(xiāng)土小說研究的邊界？

　　丁帆：知青文學(xué)它是用另一種眼光，用城市人的眼光去反觀鄉(xiāng)土的，對鄉(xiāng)土小說的概念是僑寓者的眼光來看鄉(xiāng)土的，它和本土作家，就是像賈平凹也是知青，但他是回鄉(xiāng)知青，他和上海知青、廣州知青來寫鄉(xiāng)土，他的視角和內(nèi)涵要表達(dá)的東西是不一樣的。所以只是把它作為一個(gè)參照系，城鄉(xiāng)視角的對視的參照系來分析的。叫李興陽他們?nèi)戇@個(gè)的時(shí)候，他們沒有把這個(gè)表述的很清楚?！秳?chuàng)業(yè)史》包括我在另一本來文學(xué)史的里面談到，《創(chuàng)業(yè)史》的作者作為一個(gè)地域小說的作家，柳青是帶著12分的虔誠，那個(gè)作家我是很佩服，他把城市戶口都放棄了，全家跑到黃甫村去，為了寫這部小說，自己下放到黃甫村去，臨死之前在病床上面說能給我多活幾個(gè)月，我把《創(chuàng)業(yè)史》最后完成，對創(chuàng)作如此虔誠，但是他的小說是受了意識形態(tài)的統(tǒng)攝，即使到后面來重新寫，他也脫不了思想的籠罩。但是作為一種文學(xué)史已經(jīng)存在了的作品，我覺得文學(xué)史上還是要呈現(xiàn)，當(dāng)然呈現(xiàn)我在那個(gè)里面就沒有過多的批判，尤其他是那種對鄉(xiāng)土的“三畫”的破壞性，沒有把它明確的表達(dá)出來，他不是風(fēng)景描寫，是風(fēng)物，是當(dāng)物來描寫的，物是有階級性的，房間里有什么好的東西，那他家是富農(nóng)，一貧如洗的是那是貧雇農(nóng)，物是打造了文化符號的，所以在這里有不同的分析，這一點(diǎn)實(shí)際上沒有把它過多的表述清楚，確實(shí)是這樣，出版社也不宜讓我把它描述的很清楚，所以是這么個(gè)原因。

　　王慶：謝謝丁老師。我的想法是既然鄉(xiāng)土小說有特定的內(nèi)涵，那也就應(yīng)該有特定的外延。

　　學(xué)生：各位老師好，我是來自華科軟件學(xué)院的，我想說的是賈老師您的聲名不僅在人文學(xué)院，其實(shí)在我們理工科也是明星一樣的人物，剛才我聽兩位老師說，關(guān)于賈老師作品里面的關(guān)于女性的描寫，一些人認(rèn)為是侮辱女性的，有一些不好的評價(jià)，其實(shí)我想說，對于文學(xué)創(chuàng)作就要這樣才能創(chuàng)作出一個(gè)好的作品，像這些關(guān)于其他一些不正常的那些觀點(diǎn)，完全可以忽略掉。我想問賈老師，您在最近的創(chuàng)作期間或者未來的創(chuàng)作期間，關(guān)于那些女權(quán)主義者說的，侮辱女性這方面的東西，您在未來的創(chuàng)作中會不會考慮到這些點(diǎn)，本來您是想描寫這個(gè)情節(jié)，但是您考慮到他們說什么話，然后會刻意的回避一下？

　　賈平凹：《廢都》之后，關(guān)于寫到性的不是很多，也不是寫很多，寫這些東西也是看具體的作品，需要寫的就寫，不需要的寫就不寫，現(xiàn)在這個(gè)社會對性的認(rèn)識，對性的判斷不一樣了，它和20年前是兩碼事情，所以說我看有些作品也是大量在寫，而且寫的也特別厲害，反正就看具體情況，也看個(gè)人情況，拿我個(gè)人來講，以后不可能寫的太多，有些作品不涉及這方面，再一個(gè)自己年齡大了，也沒有那么多激情了。都不是說有意識的寫，有些作品不涉及這方面的東西，即使涉及也是很少的寫這個(gè)東西，我估計(jì)以后可能不會寫太多?！?/p>