傳統(tǒng)令中國人難以做自己？
發(fā)稿時間：2016-01-20 00:00:00
集體主義一貫在人們心目中占據重要地位，向著“應該成為一個怎樣的人”的方向去努力，比“做自己”的吸引力大得多。
瑞士心理學家和精神分析大師古斯塔夫·榮格，曾深刻地影響了20世紀主流心理學學派的發(fā)展。他在弗洛伊德的思想和學說基礎上，繼承與發(fā)展了自己對于夢、無意識、人格面具等的學說。同時，榮格心理學對于東方傳統(tǒng)思想兼容并蓄。進入21世紀后，榮格分析心理學流派的多個專業(yè)課程，逐漸在北京、上海、廣州等國內城市興起。
2015年底，精神分析學家、法國分析心理學學會（SFPA）前主席魏維安·蒂鮑迪（VivianeThibaudier）的心理學入門級專著《百分百榮格》中文版面世。此前，她在澳門做了有關“榮格與中國哲學思想”的講座，回巴黎后不久，她就遭遇了恐怖襲擊事件。
近日，這位從業(yè)四十多年的榮格派心理分析師接受了騰訊文化的郵件專訪。她從精神分析的角度，解讀了人們在巴黎遇襲案后的心理狀態(tài)，談到了她對中國人“集體無意識”的觀察，也指出榮格對女性的視角在今天“有點過時”。
魏維安·蒂鮑迪
以下為騰訊文化與魏維安·蒂鮑迪的對話：
巴黎人比以前多了很多焦慮
騰訊文化：在去年11月13日猝不及防的殘酷現實發(fā)生后，巴黎經歷了一段極端的黑暗時期。作為一位榮格派精神分析師，你對此事的第一反應是什么？據你觀察，除去我們能在媒體上看到的，這一事件對巴黎民眾有什么沖擊？
魏維安·蒂鮑迪：巴黎出事時，我剛從中國回去，被嚇了一大跳。在中國訪問期間，我剛剛做了一場跟恐怖襲擊事件相關的講座。
從我看到的巴黎來講，人們覺得很疲憊，而且比以前增加了許多焦慮感。大家潛意識中的許多很久沒有觸碰過的恐懼和噩夢，都浮上了水面。盡管很多人還是喜歡在漂亮的大道晃蕩，但音樂廳、電影院、劇場這些地方，在襲擊事件發(fā)生以來明顯冷清了很多。巴黎民眾變得小心翼翼。
恐怖襲擊發(fā)生后，人們點燃蠟燭，哀悼遇難者
騰訊文化：你與恐怖襲擊有關的講座，主要講的是什么內容？
魏維安·蒂鮑迪：我的講座最終圍繞這樣一個主題：試圖理解什么促使這些年輕人在生命與死亡之間選擇了死亡。（注：指年紀輕輕就加入IS的“戰(zhàn)士”。）
榮格將這些人內心的英雄、偶像稱為“原型”。去理解這些人的潛意識和“真正”的驅動力真的太重要了，因為我堅信，真正來自內心的動力，與他們自以為的驅動力是不一樣的。
道家的書讓榮格松了一口氣
榮格的理論至今深刻影響心理學
騰訊文化：你曾任巴黎榮格學院院長達10年。在此期間，在你看來，榮格在榮格專家和法國老百姓中的影響有什么變化？
魏維安·蒂鮑迪：在法國總統(tǒng)戴高樂執(zhí)政時期，任法國文化部長的作家安德列·馬爾羅（AndréMalraux）說過：“21世紀要么是屬于宗教的世紀，要么與宗教毫無關系?！睒s格遠遠超前于他所在的年代，因為他的理論過于深刻、復雜，他遭到了種種誤解。我想，只有在現在，由于在新世紀人們的需求，他才真正開始被逐漸理解。
騰訊文化：你在書中提到，對于榮格的接受程度，法國社會遠比不上美國社會。這是為什么？
魏維安·蒂鮑迪：法國人一向崇尚笛卡爾主義。我們喜歡用抽象的方式思考，最愛“概念”這玩意兒，而且概念越抽象越好。法國精神分析理論家雅各·拉康就是這種思維方式的一個非常典型的例子。
榮格在上個世紀初已經很有名，并且做過數不清的研究，包括用談話的方式去思考，又比如對犯罪心理學進行了研究，但他的方向，恰恰與拉康這類理論家是完全相反的。
榮格首先是從內心出發(fā)去做實驗，然后他會努力嘗試——有時候過程非常艱難——去找到描述他這一段經歷的語言?？墒窃谖鞣降摹斑壿嫛闭Z境下，是不可能去表達這種思維方式的。西方邏輯講求的是非此即彼，不容許一件事物既是“此”又是“彼”。
這樣的環(huán)境使得榮格感覺極為不舒服，甚至患上憂郁癥，直到他某天讀到了道家的書《太乙金華宗旨》（德文版譯為《金花的秘密》）——那是他的朋友理查德·威廉從中文翻譯過去的。他忽然明白，自己一直沒法用語言表達的實驗與研究，正是這本書里所描述的。這時候榮格松了一口氣，他知道了在世上的某個地方，還有相似的感受存在。
在他的分析心理學課程里，榮格談到：“我所有關于經驗的依據都是從我的病人們那里獲得的，可是解決問題的辦法，卻是從內心通過對潛意識發(fā)展過程的觀察而得到?！?/p>
榮格看待女性的視角有點過時
晚年的榮格
騰訊文化：榮格的理論與精神分析的方法與今天現代社會的語境是否同步？隨著社會的發(fā)展，你認為他的某些理論層面是否需要重新思考？
魏維安·蒂鮑迪：榮格的理論里，從沒有過“非黑即白”“非高即低”的說法。與此相對，他更趨向于“既黑又白”或者“又高又低”。而我們現在要做的是保持兩端的平行。畢竟對于大部分人來說，榮格的理論都是很難理解的。
他生于19世紀（1875年），壯年時經歷過一戰(zhàn)。這段經歷對他是極大的折磨。正如我已經提到過的，榮格比他所在的時代走得更前。他一直都理解不了自己為什么無法認同當時醫(yī)學世界所使用的語匯。
可是，即使榮格超越了他那個時代，依我看來，他看待女性的視角還是有點過時。如今新一代的女性，包括中國的，已經不再只是為孩子和丈夫奉獻的角色了。她們變得更自由。
騰訊文化：在《百分百榮格》中，你提到了一個臨床案例：一個聰明又有愛的女性，受著用自己“絕對的愛”與“絕對價值”去束縛他人的困擾。如何區(qū)分用單一的價值觀強加于他人頭上和有意識地去啟發(fā)他人？該如何評判這些行為與意識？
魏維安·蒂鮑迪：這兩者之間的區(qū)別，也是對權力的意愿和愛的意愿之間的區(qū)別。我在書中提到案例中的女主角，受到獨裁專制的陽性一面，也就是榮格所說的“阿尼姆斯”（animus）的控制。而如果希望去啟發(fā)他人的話，人一般是陰性和溫柔的，榮格稱這一面為“阿尼瑪”（anima）。
人們經常很容易對他人指手畫腳做出評判，很難去試圖理解他人、去接受我們所看到的，而且很快就會拒絕和否認。可是，當我們每次因為他人原本的模樣及所作所為厭煩或生氣時，很可能意味著那是我們自己的陰影在作祟——在我們的內心有自己不愿意看見的部分。假如能意識到這點，我們就可能改變對待他人的態(tài)度，變得寬容。
中國為什么興起榮格熱
騰訊文化：對于那些努力試圖了解自我內心的人和從事精神分析的人，你是否建議大家依照人格分類去對號入座？
魏維安·蒂鮑迪：我想說，正好相反。按照榮格的理論，每個人都必須找到“自己的方式”而抵達“自性”，實現那個在他們內心最真實的人，而那是獨一無二的。
我知道，在中國這樣的國家，要實現這樣的過程難上加難，因為集體主義一貫在人們心目中占據重要地位，向著“應該成為一個怎樣的人”的方向去努力，比“做自己”的吸引力大得多。
騰訊文化：在今天中國的一些城市，針對各種生活問題，不少人開始從內心尋找答案和解決方法。最近北京的一個榮格心理學課程吸引了上千人報名。這是近三五年來的新現象，這是一個主要以積聚財富為目的的社會一段時間后的必然趨勢嗎？在巴黎等法國城市，心理學在普通百姓中間有怎么樣的發(fā)展趨勢？在鄉(xiāng)村和城市，情形有不同嗎？
魏維安·蒂鮑迪：精神分析最初是19世紀末在維也納問世的，但弗洛伊德的影響卻來自巴黎薩爾佩特里埃爾診所的夏爾科（Pr.Charcot）。后者是一位神經學家，當時在研究和用催眠的方式治療歇斯底里癥。
1886年，弗洛伊德在巴黎待了好幾個月。1901年，榮格也到了巴黎，在薩爾佩特里埃爾診所跟心理學家皮埃爾·讓內（Pr.Janet）學習了一段時間。我想說的是，精神分析學從一開始就是布爾喬亞屬性的，并且一直都在城市中發(fā)展開來：巴黎、維也納、蘇黎士、倫敦……鄉(xiāng)村的老百姓不需要精神分析，因為他們有更自然的生活方式，大自然和宗教等其他手段（尤其是天主教）可以幫他們消除焦慮。
把積聚財富作為人們生活的基礎，這種狀態(tài)可以持續(xù)一段時間，這就好比對于一些人來說，信仰天主教是他們生活的目的。隨著宗教信仰的衰弱，人們內心開始感覺到空虛，這時候他們必須去面對人生的最大恐懼（當然，其中也許包括了死亡）。消費主義也一樣。在特定的一段時期內，你的生活也許充滿了物質和物欲，可是慢慢的，你會發(fā)現這一切都毫無意義，然后你的內心變得極度空虛。
即便發(fā)展到現在，精神分析學依然是屬于城市的現象，在西方肯定是如此。至于你提到的近期在北京的榮格熱，我想，跟其他精神分析理論相比，榮格的理論是最貼近中國人的思維方式的，這也許就是原因吧?！?br/>
