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　　企業(yè)家如果不去關(guān)注治理模式，只是自己在市場中拼搏，就會有一定的治理風(fēng)險(xiǎn)，搞不好，就被抓到牢里去了。企業(yè)家必須關(guān)注法律里的“口袋罪”。美國的政治家一直在對大公司動手，動不動起訴其壟斷、內(nèi)幕交易?，F(xiàn)在慢慢在變好，這和企業(yè)家的努力分不開。

　　一旦進(jìn)入市場秩序，公共服務(wù)就非常有活力

　　《中國慈善家》：你曾考察過蘭州企業(yè)家賀虎創(chuàng)辦的私立學(xué)校和私人博物館，它們運(yùn)營得不錯(cuò)。賀虎原來是一家公立學(xué)校的校長，為什么他離開體制后，以企業(yè)化的方式來運(yùn)作學(xué)校效果會更好？

　　毛壽龍：賀虎想幫助落榜生復(fù)讀，但他的職位不允許他這么做，他自己是特級教師，又找了兩個(gè)同是特級教師的朋友，搞了個(gè)專門的復(fù)讀學(xué)校。實(shí)際上，是公立學(xué)校的治理結(jié)構(gòu)不行的時(shí)候，新成立一個(gè)民辦學(xué)校的治理結(jié)構(gòu)來解決問題。它是現(xiàn)有的高考結(jié)構(gòu)、政府管理模式失靈帶來的機(jī)會。但它是公共服務(wù)，這跟市場服務(wù)不太一樣。至于私人博物館，也完全是免費(fèi)的，那純粹是一個(gè)意外的教學(xué)實(shí)驗(yàn)得到的收獲。這說明，個(gè)人辦公共服務(wù)，經(jīng)常會有很多意外的收獲。這在缺乏教育自由的體制里無法想象。

　　《中國慈善家》：一般而言，公共服務(wù)是由政府提供的，但政府部門的運(yùn)作時(shí)常出現(xiàn)各種問題，比如低效、腐敗、壟斷等等。美國長期推崇私人市場，警惕公權(quán)力，戴維？奧斯本在他的《改革政府》一書中，介紹了美國政府部門的市場化改革實(shí)踐。你認(rèn)為，提供公共服務(wù)的部門可否企業(yè)化？

　　毛壽龍：戴維？奧斯本講的一些公共服務(wù)都比較低端，只是在產(chǎn)品領(lǐng)域。德國有個(gè)市長曾經(jīng)出售市長的身份跟老百姓套近乎，在市政廳給市民主持婚禮，并且收費(fèi)。因?yàn)槭虚L沒有那么忙，利用這個(gè)時(shí)間，政府也可以搞點(diǎn)收入。這有一定爭議，就是政府部門、作為公共企業(yè)家的政府官員，要不要利用公共資源去賺錢？公共部門的市場化、企業(yè)化還是有邊界的。我個(gè)人更關(guān)注它到底是封閉的秩序還是開放的秩序。

　　在開放秩序條件下，市場是一種公共秩序。一般來講，進(jìn)入市場、進(jìn)入開放秩序的事物價(jià)值高。我曾經(jīng)比較過三個(gè)家庭，一個(gè)家庭生了三個(gè)兒子，都當(dāng)兵去了，當(dāng)將軍、當(dāng)團(tuán)長、當(dāng)連長，現(xiàn)在裁軍，轉(zhuǎn)業(yè)了，沒有替代的技術(shù)，很難找到合適的工作，他們出來以后就不值錢了；另一個(gè)家庭的三個(gè)孩子，當(dāng)官、當(dāng)學(xué)者、當(dāng)醫(yī)生，平時(shí)都很忙，年紀(jì)很大了才生孩子，過年過節(jié)也顧不上回家，留下兩個(gè)空巢老人；還有一個(gè)家庭，生了五個(gè)農(nóng)民工，出去做快遞做不好，回家做互聯(lián)網(wǎng)，開著寶馬、奔馳，現(xiàn)在四世同堂，其樂融融。

　　這三個(gè)家庭，應(yīng)該說孩子們都很有出息，但為什么第三個(gè)家庭更有家庭味道？他們之間的差距在哪兒？差距在于前兩個(gè)家庭處在封閉秩序，第三個(gè)家庭進(jìn)入了公共秩序，擴(kuò)展的市場秩序。這說明，即使學(xué)習(xí)成績好，即使級別高，但不進(jìn)入擴(kuò)展的秩序，同樣會遇到很多問題。公共服務(wù)也一樣，軍隊(duì)的公共服務(wù)都是封閉的，高成本的。政府的公共服務(wù)相對開放，但在官僚等級里也被管得死死的，有很多問題。而一旦進(jìn)入市場秩序，公共服務(wù)就非常有活力。世界上，私立醫(yī)院、私立學(xué)校、私立大學(xué)、私立研究所，都是最有活力的。

　　《中國慈善家》：中國現(xiàn)在的公共秩序，存在哪些比較棘手的問題？

　　毛壽龍：我們現(xiàn)在的公共秩序，首先體現(xiàn)為國家秩序，這是很封閉的，比如剛才說的軍人的例子。第二，公共秩序官僚化很嚴(yán)重。體制內(nèi)這么多官員，一大堆行政人員，怎么養(yǎng)？而且他們那么多地產(chǎn)，很多值錢的地產(chǎn)都沒有發(fā)揮重要作用。我們的學(xué)術(shù)、教育也沒有好好發(fā)展，醫(yī)院“看病難”“看病貴”，看病貴了肯定不難，看病又貴又難，這不是市場原因，是行政化的結(jié)構(gòu)導(dǎo)致的，院長更多的是想著提升自己的級別和如何聽政府的話，醫(yī)生也是忙著創(chuàng)收。所以，事業(yè)單位去行政化，重新變成公共秩序當(dāng)中的機(jī)構(gòu)非常重要。

　　公共部門改革比國企改革還難

　　《中國慈善家》：在你的邏輯中，公共部門改革能否找到可靠路徑？

　　毛壽龍：有很大難度。第一，去行政化可能會讓目前的品質(zhì)降低。公共服務(wù)市場化以后，也會出現(xiàn)很多亂象，引起公共腐敗，比如高校自主招生就出現(xiàn)很多腐敗。國企改革非常難，公共部門、事業(yè)單位改革比國企改革還要難。國企碰上非常大的問題，比如不去產(chǎn)能就純粹是浪費(fèi)，所以鋼鐵企業(yè)改革勢在必行，國家寧可花錢、寧可讓大家承擔(dān)苦難也要改，不改更苦難。公共部門就沒有這個(gè)必要性，你不改，它也能湊合著活下去，不改革還能有壟斷收入。

　　我覺得有幾種路徑可以考慮。一是自身改革，這有一定困難，也會碰到很多問題，但要敢于迎難而上，哪怕是出現(xiàn)腐敗也要改；二是增量變革，比如鼓勵(lì)民間辦校、鼓勵(lì)互聯(lián)網(wǎng)金融；第三，發(fā)展差不多了就“并軌”，完全按照抽象規(guī)則來做，沒有公立和私立的區(qū)別。

　　《中國慈善家》：當(dāng)前，這三條路徑哪條可行度更高？

　　毛壽龍：三種都可以。改革即使不開始也要準(zhǔn)備好，而且必須推進(jìn)。

　　《中國慈善家》：有人認(rèn)為，中國的未來取決于政府的自身改革，你怎么評價(jià)這個(gè)觀點(diǎn)？

　　毛壽龍：非常重要。我覺得，政府的改革目前力度已經(jīng)非常大，但你會發(fā)現(xiàn)很多配套跟不上。比如說“法無禁止即可為”，這個(gè)在小區(qū)治理中就很明顯，法律規(guī)定你必須要由業(yè)主大會來產(chǎn)生業(yè)主委員會，沒有規(guī)定你可以成立小區(qū)理事會。業(yè)主大會太大，缺乏執(zhí)行力；業(yè)委會太小，執(zhí)行力太強(qiáng)，容易導(dǎo)致腐敗、利益偏頗。但是法律沒有禁止你成立理事會，你自己可以搞的，但是沒有人敢去做，怕違法。所以，培養(yǎng)社會的自主治理能力非常重要，要有一個(gè)議事會制度，公共部門、公共服務(wù)領(lǐng)域一定要有議事能力。

　　尤其是德高望重的強(qiáng)人，要規(guī)范自己的行為，不要插手公共領(lǐng)域具體的決策，要去當(dāng)主持人，維護(hù)規(guī)則，治理結(jié)構(gòu)完善就好辦了。否則強(qiáng)人一插手，大家不用議事了。英國國王在議會當(dāng)中不說話，美國的議長不說話，沒有投票權(quán)。國際上都是斗爭出來的。什么叫德高望重？就是公共規(guī)則可以在你身上得到維護(hù)，所以最高的領(lǐng)導(dǎo)，首先是要去維護(hù)憲法，支撐法治，不是去干預(yù)日常的經(jīng)濟(jì)和社會決策。

　　《中國慈善家》：就是說，在公共治理秩序中，強(qiáng)人的“強(qiáng)”應(yīng)該體現(xiàn)在維護(hù)公共規(guī)則，而不是干涉具體的執(zhí)行？

　　毛壽龍：對。這個(gè)可以交給沒那么德高望重，但是能平衡各方利益的人。國家治理、公共領(lǐng)域治理，一個(gè)是規(guī)則的治理，一個(gè)是具體的行政治理，還有就是專業(yè)的執(zhí)行。

　　《中國慈善家》：你覺得公共部門的改革之難，主要出于什么原因？

　　毛壽龍：跟治理結(jié)構(gòu)沒有形成關(guān)系很大。比如學(xué)校里面可能有一個(gè)強(qiáng)人，大家就聽他的，校長聽他的，會計(jì)出納也聽他的，規(guī)則要不要遵守都聽他的，他治別人的時(shí)候要遵守規(guī)則，治他自己的時(shí)候又不遵守規(guī)則。

　　在《饑餓游戲》的規(guī)則里，所以選手必須相互獵殺，直到剩下最后一個(gè)人，游戲才可以結(jié)束

　　《中國慈善家》：小說《饑餓游戲》里寫，新政權(quán)管轄下的十二個(gè)地區(qū)，每年必須選出二十四個(gè)男女到首都參加“饑餓游戲”，選手要在比賽中相互廝殺，最后只能存活一個(gè)人。

　　毛壽龍：對，饑餓游戲的規(guī)則是一個(gè)非常糟糕的規(guī)則。這些人很反對那個(gè)國王，但那個(gè)國王確定規(guī)則了以后，把人圈進(jìn)去，其他人必須遵守那個(gè)規(guī)則，在游戲場相互獵殺，直到剩下最后一個(gè)人。這樣的國王最后肯定是要被推翻的，因?yàn)樗С值囊?guī)則，不是公共規(guī)則。真正的公共規(guī)則，是尊重每一個(gè)人的生命權(quán)和財(cái)產(chǎn)權(quán)的規(guī)則。

　　《中國慈善家》：怎么改變這樣的游戲規(guī)則？

　　毛壽龍：不是改的問題，如果要改的話，很多傳統(tǒng)的規(guī)則很難改。規(guī)則的形成，需要一個(gè)演進(jìn)的過程。規(guī)則的處理都是事后來做的，事中的只是主持局面。公共議事能力、維護(hù)規(guī)則的能力，以及做事情的能力，這是公共領(lǐng)域要區(qū)分清楚的。目前，中國要形成公共規(guī)則，市場化是一個(gè)很好的推動。人和財(cái)產(chǎn)的價(jià)值提升之后，權(quán)利的重要性會凸顯，權(quán)力的重要性會普遍下降。在這個(gè)基礎(chǔ)上，大人物需要出來主持局面，一般的人要去發(fā)展議事能力，專業(yè)的人要去發(fā)展執(zhí)行的能力。這樣，公共秩序就會形成。

　　拓展的市場秩序倒逼改革

　　《中國慈善家》：過去十幾年，中國政府也在探索公共治理的創(chuàng)新。在你的觀察中，是否有可取的經(jīng)驗(yàn)和模式？

　　毛壽龍：全國有很多模式，其中一種是黨政力量扶持起來的模式。黨政部門需要在社會領(lǐng)域使力，但不能使太多力，一定要尊重產(chǎn)權(quán)、尊重規(guī)則、尊重人權(quán)。我覺得，治理模式最核心的還是發(fā)現(xiàn)和建立抽象規(guī)則的能力。

　　《中國慈善家》：中國的經(jīng)濟(jì)增長放緩，這會對公共秩序帶來哪些影響？

　　毛壽龍：各個(gè)領(lǐng)域都產(chǎn)生了很大影響。比如說，政府原來控制產(chǎn)品，現(xiàn)在是沒有意義的。他原來控制玉米，現(xiàn)在不想控制了，農(nóng)業(yè)也逐漸放開。原始的封閉秩序認(rèn)為，中國少幾億人，人均資源會多很多。但實(shí)際情況是，在擴(kuò)展秩序里面，人減少了，財(cái)富也跟著減少。擴(kuò)展了市場秩序以后，全世界都在給我們種玉米，全世界都給我們養(yǎng)豬，它有一個(gè)國際市場結(jié)構(gòu)來支撐你，我們就是要靠市場融到國際秩序里面去。你看我們現(xiàn)在的國際關(guān)系，即使原來敵對的關(guān)系，現(xiàn)在都好了。我們跟俄羅斯的市場不太好，沒有什么市場，所以中俄關(guān)系即使是戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，也沒那么好。相反，中美之間市場關(guān)系好，即使外交上往往公開反對，但中美關(guān)系肯定差不了，市場秩序?qū)χ忻狸P(guān)系有很大價(jià)值。

　　擴(kuò)展的市場秩序，對中國政府也產(chǎn)生了很大影響：政府讓市場起決定作用，政府推動金融市場進(jìn)步，在證券市場開始引入注冊制。從審批制到注冊制，雖然老推不動，但總是想著要推。只要在推，未來總是有實(shí)現(xiàn)的一天。

　　市場還潛移默化地影響黨，最簡單的，“文革”時(shí)那種殘酷的政治斗爭，現(xiàn)在沒有了?，F(xiàn)在的政治制度運(yùn)作是定期的，每年的“兩會”必須開，每開一次會就相當(dāng)于國家要整合一回。它不會像過去那樣，皇上四五十年不開會，要開就開御前會議?，F(xiàn)在還有離任制，五年一小離，十年一大離。政治、經(jīng)濟(jì)、文化三個(gè)方面，政治相對來講越來越不太重要，過去的封閉的秩序，也越來越?jīng)]那么重要。開放秩序正在逐步形成并發(fā)展起來。

　　《中國慈善家》：你的意思是，只要繼續(xù)擴(kuò)大市場化，中國現(xiàn)在的很多問題都可以解決？

　　毛壽龍：不是說都可以解決，但是規(guī)則意識越來越強(qiáng)，很多細(xì)節(jié)在改善，法律也越來越得到尊重，國家權(quán)力的運(yùn)作還比較有規(guī)則。

　　企業(yè)家要防范秩序滯后的風(fēng)險(xiǎn)

　　《中國慈善家》：你剛才說的這些是積極影響，之前你也在文章中提到對經(jīng)濟(jì)新常態(tài)的一些憂慮，你認(rèn)為要通過推進(jìn)公共治理秩序的進(jìn)步，來降低治理意義上的風(fēng)險(xiǎn)。

　　毛壽龍：當(dāng)時(shí)主要針對企業(yè)家。有一類企業(yè)家，純粹靠市場、靠自己成長起來，以及重視新的公共規(guī)則，尤其是企業(yè)越來越大之后，需要站在公共立場為行業(yè)建立一些規(guī)則。比如說，P2P要不要做資金池。政府說不做資金池，那企業(yè)家至少要搞清楚，你不是在政府的規(guī)則下來做互聯(lián)網(wǎng)金融。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)金融本身是突破政府政策的。P2P過去是可以做資金池的，為什么不做呢？你不做資金池，你拿什么擔(dān)保？融資就是一對一的，那這個(gè)市場就沒有發(fā)展起來。既然是互聯(lián)網(wǎng)金融，那么它就不僅僅是個(gè)平臺公司，否則，它就不是金融公司。

　　這個(gè)時(shí)候，企業(yè)家如果不去關(guān)注治理模式，只是自己在市場中拼搏，就會有一定的治理風(fēng)險(xiǎn)，搞不好，就被抓到牢里去了。企業(yè)家必須關(guān)注法律里的“口袋罪”，這在比較法治化的美國是如此，在中國更是如此。美國的政治家一直在對大公司動手，動不動起訴其壟斷、內(nèi)幕交易?，F(xiàn)在慢慢在變好，這和企業(yè)家的努力是分不開的，但還不夠。比如很多國家，金融管制很多，這就讓世界上幾個(gè)小島成了金融的避風(fēng)港。中國則是讓互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展起來了，互聯(lián)網(wǎng)成了中國金融的避風(fēng)港?，F(xiàn)在政府又要監(jiān)管了，正在通緝很多互聯(lián)網(wǎng)“騙子”。這說明，缺乏公共治理的秩序，企業(yè)家是多么的危險(xiǎn)。

　　《中國慈善家》：企業(yè)家可以在建立公共規(guī)則中做些什么？

　　毛壽龍：一個(gè)是德高望重的大企業(yè)家出來主持局面，協(xié)調(diào)大家討論公共議題。比如說手機(jī)市場的標(biāo)準(zhǔn)統(tǒng)一問題、相互之間的兼容問題、相互之間的文件發(fā)放問題，這就是公共規(guī)則?；ヂ?lián)網(wǎng)金融也是如此，企業(yè)家要自己研究公共規(guī)則，在市場中自己開發(fā)標(biāo)準(zhǔn)。如果等著政府來做，它往往不符合市場的精神，而比較符合權(quán)力運(yùn)作的規(guī)則。

　　《中國慈善家》：在重塑公共規(guī)則的階段，企業(yè)家階層處于什么位置？

　　毛壽龍：隨時(shí)處于一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)狀態(tài)，而且他大量精力被自己的企業(yè)所牽制，從這個(gè)意義上講，企業(yè)家光靠自身力量是比較麻煩的。企業(yè)家的身份也是流動的，今天你有錢，你是企業(yè)家，明天沒錢了，誰都不理你。實(shí)際上，各種各樣的治理都應(yīng)該跟市場聯(lián)系在一起，企業(yè)家要跟官員、跟學(xué)者交朋友。我看很多企業(yè)建立了自己的研究院，它可以做市場研究，也可以研究一些公共問題，這是很好的趨勢。

　　《中國慈善家》：還可以委托給專門的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)。

　　毛壽龍：對，像天則經(jīng)濟(jì)研究所就是一個(gè)公共企業(yè)家機(jī)構(gòu)，它不是維權(quán)，沒有幫企業(yè)家討回公道的意思，它只是找一些人來說說道理，試圖從中發(fā)現(xiàn)一些規(guī)則，比如說小額貸款是不是非法集資。孫大午案、曾成杰案、吳英案他們都開會了，以案說理。這些機(jī)構(gòu)不見得說的都對，天則請學(xué)者說，請企業(yè)家和政府官員來判斷，基本上是一個(gè)獨(dú)立的聲音。包括今年某個(gè)企業(yè)家的事情一出，很多人有意見和想法，但是都刪了，那就形成不了一個(gè)規(guī)則，大家搞不清楚哪個(gè)是可以說的，哪個(gè)是不能說的。企業(yè)家在商言商是本分，但是為什么不能說點(diǎn)別的？實(shí)際上，在商言商同樣要說商業(yè)的公共規(guī)則。否則企業(yè)家是失職的，也是缺乏遠(yuǎn)見的。

　　《中國慈善家》：你怎么看待中國社會治理改革的前景？

　　毛壽龍：傳統(tǒng)鄉(xiāng)土社會發(fā)生了非常大的變化，原始秩序的價(jià)值觀越來越被沖淡，但越是在擴(kuò)展社會，原始的價(jià)值越能夠得到實(shí)現(xiàn)，開宗親會、家族會的越來越多，這是社會重新發(fā)展的過程。微信朋友圈也是社會再造的過程，剛開始大家都罵人，現(xiàn)在越來越文明禮貌。

　　很多人對政治改革失去信心，但我覺得這些人隨時(shí)隨地都在失去信心。中國改革才多少年？跟過去比已經(jīng)好多了，至少一直處于和平時(shí)期，每個(gè)人可以有更多的自由選擇，更注重抽象的規(guī)則。

　　《中國慈善家》：你剛才提到，傳統(tǒng)的秩序正在回歸。未來，中國需要一個(gè)什么樣的公共秩序？

　　毛壽龍：未來真正的核心，就是中國的議事能力。這個(gè)最重要。抽象規(guī)則和議事能力這兩個(gè)問題解決了以后，其他基本上都好辦。未來的公共秩序，國家秩序、官僚秩序是服務(wù)性秩序，不是主導(dǎo)型秩序，市場秩序才是主導(dǎo)秩序。在公共領(lǐng)域，則是議事能力作為主導(dǎo)秩序。它意味著自由、民主和法治的公共秩序?！?/p>