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　　本期看點：

　　國企改革步入深化之年;改革進程中遇到哪些新問題;國企改革的關(guān)鍵點在哪;能源結(jié)構(gòu)與環(huán)境問題如何?

　　首席評論兩會特別節(jié)目，精彩對話全國政協(xié)委員、原中石化董事長傅成玉

　　嘉賓介紹：

　　傅成玉，政協(xié)第十二屆全國委員會常務(wù)委員 ，原中國海洋石油總公司總經(jīng)理，兼中國海洋石油有限公司董事長、首席執(zhí)行官;原中國石油化工集團公司黨組書記、董事長。高級經(jīng)濟師。畢業(yè)于中國東北石油學院(現(xiàn)東北石油大學)地質(zhì)學系，后獲美國南加州大學石油工程碩士學位，在中國石油行業(yè)擁有逾30年的經(jīng)驗。

　　文字實錄：

　　積極應(yīng)對國企改革中遇到的新問題

　　在剛剛閉幕的十二屆人大五次會議政府工作報告中，加快推進國企國資改革被再次提及。從十八屆三中全會為國企改革勾勒出改革路線圖以來，在取得顯著成果的同時，國企改革要達到“提高核心競爭力和資源配置效率”的目標，還有很多問題需要厘清和解決。全國政協(xié)委員、原中石化董事長傅成玉，在本次全國政協(xié)大會發(fā)言時就指出，要按照所有權(quán)與經(jīng)營權(quán)相分離的原則劃分國企改革主體，落實改革責任;創(chuàng)造激勵改革、保護擔當?shù)拇蟓h(huán)境;在混合所有制改革上重點突破。

　　國企改革要分清短期問題和長遠目標

　　主持人：我們看到近期公布的這個國有控股工業(yè)企業(yè)利潤也是由降轉(zhuǎn)升。所以說從整個的去產(chǎn)能、調(diào)結(jié)構(gòu)這樣來講的話，您認為下一步推進的改革的方向應(yīng)該在哪里?

　　傅成玉：因為國企改革是一個大題目，中央十八屆三中全會提出來到現(xiàn)在四年了，社會上感覺好像動作不大。這個反應(yīng)了，就是說國企改革畢竟是到了深水區(qū)，有很多東西要進行統(tǒng)籌規(guī)劃，需要時間。但是我們感覺這個國企改革，不能就改革談改革，如果你就是說我們改革，那可能只是解決眼前問題，我們國企改革最重要的是把長遠目標定在那兒，我們?yōu)槭裁匆獓?，國企以后要實現(xiàn)什么這個目標。

　　第二個就是我們眼前的，眼前的就是我們很多國有資產(chǎn)正在變壞。也就是說國有資產(chǎn)流失，不是僅僅我們說改革過程中，可能你是沒有按規(guī)范操作怕流失，其實我們現(xiàn)在很多國有資產(chǎn)正在流失，我們怎么樣采取措施，通過改革，體制機制改革讓它止住，不要把好資產(chǎn)變壞了再去解決。那也就是說現(xiàn)在的僵尸企業(yè)沒解決完，我們還會造就新的僵尸企業(yè)。現(xiàn)在的產(chǎn)能過剩沒解決，過兩年又出新的產(chǎn)能過剩，這都跟國企改革有關(guān)。

　　那么我感覺到國企改革最重要的要釋放國企的生產(chǎn)了。那么釋放生產(chǎn)力，實際上有兩個方面很重要，一個是什么呢?就是我們這一套體制機制，我們國家選擇了走中國特色社會主義道路，這個特色社會道路里規(guī)定的基本經(jīng)濟制度是公有制為主體，多種所有制經(jīng)濟共同發(fā)展。這意思就是個混合。

　　那么這所有的混合也好，國企內(nèi)部的改革的活力也好，都需要市場化，需要市場化的機制。這個機制不建立，你建什么樣的管理體系，什么樣的架構(gòu)，你沒這個機制，這個都發(fā)揮不了作用。

　　這個應(yīng)該說有些領(lǐng)域還得要探索。那么探索形象比喻就是摸著石頭過河，那么這個過河總結(jié)完了，比如說好的東西就是提高了管理水平，它不是說要叫改革，就不完全是提高管理水平的問題，一定是要一些體制機制不適應(yīng)。實際我們最大的潛力紅利釋放是在體制機制上，這個中央早就認識到，中央早就提出來，是我們中層下層怎么把它落地，我們不能說讓中央來告訴我每件事怎么辦，每一項改革怎么辦。

　　主持人：但這恰好就是難點，您要考慮以人為本，你要考慮藝術(shù)，但這個過程當中你必須要斷手斷腳的時候，特別涉及到國企，特別是涉及到人員安置的時候，您怎么辦?

　　傅成玉：我們思維比較簡單，我們在大學的教育，所有東西，學經(jīng)濟學的，甚至其他領(lǐng)域?qū)W的東西，全是西方的，都是現(xiàn)代資本主義的東西。我們學了不少，我們懂了很多，現(xiàn)在最缺的是懂自己，懂中國國情。我們不能拿著西方，學完了東西當尺子來量咱們自己，更不能完全用他的方法，它的理念很好，我們把它理念拿過來結(jié)合中國國情，走我們自己的路，這就是創(chuàng)新了。那什么意思呢?實際上你說這一改革就是人嗎?

　　主持人：動了人了，動了利益了

　　傅成玉：動了人了，動了利益了，以人為中心，一定要在人的身上的保障上要下工夫。就是人，是活，是最活的生產(chǎn)力，最靈活的，他不是物，人肯定能創(chuàng)造價值。他缺的是啥?給他一個創(chuàng)造價值的平臺，創(chuàng)造價值的機會。你要說我人多也好，我這改革也好，你一當包袱，我們永遠走不下去，所以你要想到這個的時候，給人的設(shè)計，我把機構(gòu)縮減了，我讓你能創(chuàng)造新的價值，別在這兒了。

　　那我們2011年做這個改革了，那個時候是啥呢?國家還沒有提國企要深化改革，我們2011年開始搞改革的時候，我們有40萬人沒上市。就是主業(yè)上市了，留下了40萬叫存續(xù)企業(yè)，十多年，就靠吃這個企業(yè)，吃上市公司，你把好資產(chǎn)拿走了，你要讓我活吧。但是這個思路，大思路，你說老百姓沒道理?有道理?？墒俏覀儾荒馨凑赵瓉砟欠N養(yǎng)人的辦法，我們養(yǎng)人是去創(chuàng)造價值，不是讓他在那兒一呆，他躺在你身上。

　　那么我們后來就這40萬人，說我們要把他再重組。那一說重組，中國一說重組就學西方的，重組就裁人嘛。為什么要重組?是因為我有一塊資產(chǎn)沒有了，變成無效了。資產(chǎn)一無效了，和它連在一起的人就沒出路了，那你要讓我企業(yè)發(fā)展好，我要輕裝上陣，我資產(chǎn)要優(yōu)良，我人力要少，那我就裁人。那這個思路，這是西方思路。那我們把西方的理念，是啥?企業(yè)要有競爭力，效率要高。

　　主持人：那你如何變廢為寶?

　　傅成玉：這就是我們要有中國的辦法，說資產(chǎn)變壞了，所以跟它連在一起的人沒出路了。那我問這資產(chǎn)誰決定投資的?是工人嗎?是老百姓嗎?一定是領(lǐng)導嗎?你決定投了這個資產(chǎn)，投完之后誰管理的，是不是領(lǐng)導?那領(lǐng)導，你決策投資的，然后你管理你沒管好，資產(chǎn)變壞了，可是一下刀的時候切的是我們老百姓，當官兒的下崗了?這個理念完全錯了，這根我們黨的核心理念走反了。國有資產(chǎn)沒有壞資產(chǎn)，只有沒用好的資產(chǎn)，誰沒用好?領(lǐng)導沒用好，是你的責任。所以那我現(xiàn)在。

　　主持人：是因為領(lǐng)導沒用好，還是因為這樣的機制使得領(lǐng)導的才能無法施展沒用好?

　　傅成玉：同樣的機制下，我們?yōu)槭裁纯梢愿愕煤?。機制是一個最長遠發(fā)生更大的事，就某一個局部來說，更多的是人。就是說你能不能把這個資產(chǎn)搞活，你不能搞活，那我讓別人來搞，你有意見嗎?對吧，我認為這個資產(chǎn)可以活，在你這個固定環(huán)境下活不了，我跟你嫁接一下，我在集團里頭跟你統(tǒng)籌考慮一下，你可能這個資產(chǎn)就可以搞活。

　　所以你把這兩個立足了，立足全部資產(chǎn)搞活了，立足全體員工共同發(fā)展了，這個前邊是基礎(chǔ)。那么我們在集團的時候，立足于集團價值最大化，就是你下邊別搞小本位主義，我把它的資產(chǎn)都能一下給激活。

　　主持人：那么提到說整個國企的從人事任命，股權(quán)分紅，激勵機制，這些的改革。

　　傅成玉：這些東西改革，將來我們要看當前這個階段，歷史發(fā)展是有階段的，這個階段是必然。但是我相信只要我們中國堅持的是中國特色社會主義市場經(jīng)濟，后邊這句話很繞，只要我們選擇了這條路，這個東西都會變，往哪兒變?市場化。今天這個階段，我覺得央企領(lǐng)導，央企職工也好，要適應(yīng)這個階段，這個階段過去我們一定是往前走的，形勢比人強。

　　只要堅持這個方向往前走，我們的競爭力一定會提高，因為我們在這個，我們競爭體制，我們的制度優(yōu)勢是西方的沒有的，他們的什么呢?他們的這個企業(yè)的機制里就是靈活性，內(nèi)生動力強，內(nèi)生動力強這是他們比我們強的。但是我們有個體系化的東西比他強，還有我們的工人干部對國家、對民族的這種感情，講犧牲、講奉獻，這是沒得說。

　　咱們是什么呢?我現(xiàn)在待遇差一點兒，我委屈一點兒，但是對國家有好處，對民族有好處，我們一定做。所以我們現(xiàn)在很多不理解，包括西方不理解，說加強黨的建設(shè)，這企業(yè)怎么搞。其實我們歷來都是這樣，不是新提的，這不是新提的，過去就這樣。那我們?yōu)槭裁催^去能搞好，現(xiàn)在不能搞得更好呢?只不過是什么呢，你要把它跟市場結(jié)合好。這就是中國國情，不是西方那套東西，沒有的東西，我們就要結(jié)合把它創(chuàng)新。包括我們企業(yè)制度，我把西方企業(yè)制度搬來了，完全按那個搞，我們搞不下去的。因為我們這個國有企業(yè)是跟我們共產(chǎn)黨是同生共存的，我們的企業(yè)一建立就有黨組織，各種組織，就跟你生產(chǎn)組織運營是結(jié)合在一起的，你想猜都猜不出來，我那車間主任就是黨支部書記。它已經(jīng)成了一套新體系了，你把它怎么發(fā)揮好，然后我們負面的東西怎么限制它，發(fā)揮最小，不讓它擴張，這是我們要研究的。

　　但是我們不能說西方?jīng)]有黨組織，我們就不這個去掉，你要去掉了，你既變不成西方企業(yè)，你更變不成中國特色的企業(yè)。

　　主持人：我們看到，比如說以中石化為例，它從2014年開始搞混合所有制，是央企當中比較早開始來釋放這一塊的。那如何看待把民營的機制，民營的股權(quán)納入進來?

　　傅成玉：我覺得不是民營機制，市場機制。市場機制和我們內(nèi)部的目標，和我們黨的目標，和國家戰(zhàn)略的目標怎么融合。

　　傅成玉：這是那什么，這是做國有企業(yè)，在中國的國有企業(yè)要求的對領(lǐng)導人的特殊，我們的素質(zhì)，如果我只懂一方面，我在西方，比如說我去管個企業(yè)，我會管得很好，我到這兒管不好。因為我不懂我們國家的黨的這一塊體系內(nèi)的這個東西，我們的責任是把兩個結(jié)合。中央是要求我們把這個結(jié)合的，但是中央沒人告訴你去怎么融合，這是我們的責任。

　　所以在這一塊里頭，培養(yǎng)國有企業(yè)的領(lǐng)導者，他的素質(zhì)要高于市場化前提下的這個企業(yè)家，高在哪兒?就是說在市場這一塊，你應(yīng)該是一致的。非市場這一塊，你要知道國家利益在那兒，人民群眾利益在那兒，然后你除了承擔經(jīng)濟責任以外，政治責任和社會責任你怎么去承擔，這是一個。

　　再一個我們是老國企，它有一個轉(zhuǎn)變的過程，這幾十年，你不能夠簡單的裁，兩千人，我們那公司上百萬人。上百萬人，人家那才十萬人，就我這個規(guī)模的公司，那我裁90萬?？墒俏覜]有裁，大家老說這個國企效率低。如果我們把社會負擔去掉，即使人多也效率不低。

　　那么因為你社會負擔，就是政府這一塊，過去沒改到位的，你得擔著。我至少有二百萬人的生活區(qū)，多少個礦區(qū)是我們自己管?供水、供電、供熱、供暖、綠化、城市道路，那是你企業(yè)在管。但是你不能因為有了這個你企業(yè)就沒有競爭力。

　　主持人：那還有大量的地方國企。那如何看待整個國企改革當中，對于一些地方國企，一些落后產(chǎn)能。

　　傅成玉：你相信任何一個省，它的地方國企，如果把它資源統(tǒng)一來看的話，他們的資源，如果做好嫁接，都是好資源。現(xiàn)在我們從國家角度應(yīng)該考慮，國企、央企不要再分了，干嘛呢?資源能整合的，不要管地方的和中央的，發(fā)揮資源潛力。

　　我們企業(yè)的資源那么豐富，橫向是完全都可以嫁接的，都可以變成好的東西。我到公司來的時候，我過去在中海油小公司，他們說這兒困難那兒困難。我說你們這兒遍地是黃金，我到那兒去，我說這遍地是黃金。為啥呢?你單看它，它真是不好辦，如果你把別的東西跟它看起來，這一嫁接就是好東西。為什么說搞三年上市就能上市，就是啥呢?你知道這個東西通過市場手段能把它搞活。

　　近幾年部分城市時不時出現(xiàn)的霧霾天，讓環(huán)境問題越來越成為大眾關(guān)注的焦點。它的產(chǎn)生與我國能源結(jié)構(gòu)和能源使用效率較低密切相關(guān)。我國的能源產(chǎn)業(yè)中存在哪些什么問題?解決能源問題的最緊要工作是什么?作為中石化曾經(jīng)的掌門人，能源與環(huán)境自然也是傅成玉委員本次政協(xié)提案重點聚焦的領(lǐng)域。

　　解決環(huán)境問題首先要提高能效

　　傅成玉：咱們國家的這個產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的不合理，和我們的能源結(jié)構(gòu)不合理比較匹配。所以這個能源結(jié)構(gòu)不合理，在短期內(nèi)也很難完全打破，就是跟咱們資源稟賦有關(guān)。比如說咱們煤，一次性能源主要以煤為主，到現(xiàn)在我們降下來可能也就到62%。但是我們這些年大力發(fā)展清潔能源，可再生能源，這個在增量部分會發(fā)揮作用。我們要考慮和氣候變化，要和環(huán)境保護把它一致起來，那這里頭就跟能源有關(guān)，能源我們現(xiàn)在考慮，不管怎么調(diào)結(jié)構(gòu)，短期內(nèi)很難解決大問題，我們最能解決問題的，立即就能見效的就是節(jié)能，這是我們最大的資源，那就是提高能效，我們現(xiàn)在的能效太低，我們的這個GDP，單位GDP的產(chǎn)量，能耗還在世界這個平均水平的1.7倍左右。我們要跟歐洲比，跟美國比，這都說兩三倍，我們沒有理由這么搞。說明啥?我們的行業(yè)技術(shù)標準，質(zhì)量標準都非常低。如果我們把這一塊做上去，我們的質(zhì)量，我們的行業(yè)技術(shù)標準，有些像我們這個老行業(yè)都是八十年代、九十年代的，有部委的時候，現(xiàn)在沒部委也沒人管技術(shù)問題，沒質(zhì)量標準也不提了。所以我用的設(shè)備符合它的標準就可以用，這樣導致了能耗高，能效低，然后污染重。

　　你不增加能源消耗就是減少排放，我們的環(huán)境問題，比你那個其他方面采取很多措施都來得快。這就叫源頭治理，要把精力放到這兒。

　　第二個中國要花大力氣把傳統(tǒng)能源清潔化。我覺得真要成為國家戰(zhàn)略，一個是什么呢?一個是節(jié)能，就是提高能效。一個是我們傳統(tǒng)能源的清潔化，要當國家能源發(fā)展戰(zhàn)略里的大戰(zhàn)略，要戰(zhàn)略就得要有具體的執(zhí)行計劃，具體的政策。推動三五年中國會大變樣。

　　主持人：所以我們現(xiàn)在發(fā)力點應(yīng)該是提升傳統(tǒng)能源的效率?

　　傅成玉：效率。

　　主持人：還是說更大投入來發(fā)展新能源?

　　傅成玉：這個新能源，你不讓它投入，它也會投入。但是新能源在增量里頭能發(fā)揮一定作用，但是替代不了存量，或者是不能很大存量。新能源還有一個問題，咱們國家一說發(fā)展就過剩，為什么現(xiàn)在搞棄光棄電，花了那么多錢，把那資產(chǎn)都放在那兒了。我就說這決策，你看看你決策了，把什么東西上完了，這不就巨大浪費嗎?那我如果要把它提高能效清潔化，這個永遠不會停，它不會至于說我上完了不能用了，它只會提高效率。