政治的進步，是最深刻的社會進步
發(fā)稿時間：2016-09-29 10:25:05 來源：《新京報》 作者：俞可平
新京報：在影響廣泛的《民主是個好東西》以后，你又相繼發(fā)表了《讓民主造福中國》和《思想解放與政治進步》等關注“塵世學問”的著作，現在又出版了《敬畏民意》，孜孜不倦地致力于推進中國的民主政治。
但仍然有一些學者提出截然不同的觀點，例如，有人主張中國“要法治”而不要民主；有人建議，“要自由”而不要民主；有人認為，“不能簡單說，民主是個好東西”；有人用菲律賓等東南亞國家民主的“亂”，新加坡威權制度的“好”，以及中東的最新例子，來論證民主不是個好東西。你怎么看待這些觀點？
俞可平：這毫不奇怪，這個世界從來都不缺反對民主的人。有些人是故意的，有些人是盲從的；有些人是直接的，但更多是間接的。我最不想看到的是，那些并沒有真正清楚民主的意義、同時自己的民主權利也遠沒有充分實現的人，也跟著一些人反對和質疑民主，這有點像俗話說的“被人賣了還幫人數錢”。
其實，我從來沒說過民主是十全十美的和無所不能的，我只是說在人類迄今發(fā)明的政治制度中，相對來說民主是最好的一種。同時，我始終認為，民主與法治是一個硬幣的兩面，不可分離。在我看來，說“要自由而不要民主”，就像說“要自由貿易而不要市場經濟”一樣不得要領。
有些人批評說，不能簡單地說“民主是個好東西”，只能說“好民主才是好東西”。這正如講，你不能說“人是要吃飯的”，而只能說“正常的人是要吃飯的”一樣。因為人在不正常狀態(tài)下，可能不要吃飯，例如急救中的重病人。按照這種邏輯，我們都不能正常說話了。
一種制度的好壞，歸根結底只有本國人民才有發(fā)言權。我倡導的是“增量民主”，即發(fā)展民主的著眼點是不斷增加人民群眾現實的政治權益。如果民主的結果是法治破壞，社會動蕩，那就只會損害人民的政治權益。這樣的“民主”，從來不是我倡導的民主。決不能簡單地拿其他國家，特別是那些小國的情況來與中國進行類比。
我們不僅要有對民主的信心，也要有對我們黨和人民的信心。正如當年毛主席所說，“我們要相信黨，相信群眾”，相信我們一定能夠找到一條合適的民主發(fā)展道路，不斷增大廣大人民群眾的政治權益。
【書摘，P19《人民至上——60年來我國的民主政治建設》】
我們必須深刻地認識到，推進民主是不可阻擋的世界歷史潮流，是人類政治發(fā)展的內在邏輯，是社會主義的本質要求。隨著社會主義市場經濟的深入發(fā)展和廣大人民群眾政治需要的日益增強，我國的民主政治進程不可逆轉。
【書摘，P53，《全球化與“中國模式”》】
全球化背景下的現代化過程，也是一個民主化過程。民主作為一種普遍的人類價值，主要不是發(fā)展的手段，而是發(fā)展的目標。以人的自由、平等、尊嚴為核心的民主政治本身就是一種基本價值，正像福利是一種基本價值一樣。政府不僅擔負著領導經濟發(fā)展的責任，也擔負著領導旨在深化民主的政治發(fā)展重任。
通暢民意渠道，廣開自由言路
新京報：敬畏民意，首先須洞觀時局，默驗輿情，即知“民意”，知而后敬，知而后畏。
俞可平：敬畏民意，當然不能只停留于口號。如果那樣，就談不上“敬畏民意”，而是“糊弄民意”。敬畏是發(fā)自內心的，而且要付諸行動。確實如你說，敬畏民意首先就要了解民意。不知民意，連“為民做主”都做不到，更何談“人民當家作主”？要了解民意，首先需要讓民意能夠得以充分表達。
改革開放之前的中國社會，基本處于鐵板一塊的狀態(tài)，社會政治、經濟、文化等高度一體化，利益單一化，聲音也只有一個。改革開放這么多年，社會已經發(fā)生結構性分化，原先的單一性社會已經轉變?yōu)槎鄻有陨鐣?。不同的利益群體已經形成，而不同的利益群體，必然有不同的需求。雖然黨和政府一直在拓展民意表達渠道，但遠遠跟不上民意多樣性表達的現實需要。讓不同的聲音表達出來，疏通并擴大民意表達渠道，對于推進民主政治，尤其重要。
新京報：但當下中國，民意的表達空間以及表達途徑，并非全然自由通暢，如何才能使“敬畏民意”不停留于口號與吶喊？
俞可平：制度性的民意表達受阻，已使中國現在出現了一些不正常的社會現象。比如，中國的網民，是一個特殊的群體。國外的網民，通常的議題是談情說愛，風花雪月，吃喝玩樂，中國的網民則高度關注政治。這么多網民在虛擬空間中談論政治，是因為現實社會中缺乏制度性的參與渠道。因為沒有足夠的制度化渠道來表達其觀點，所以網絡變成了政治言論的表達陣地。
你看，這些年中影響廣泛的政治事件，多半是在網上產生的。網民參政議政，成為中國公民社會的重要特色。此外，令各級政府十分頭疼的民眾上訪，數量和規(guī)模也一直居高不下，群體性上訪事件層出不窮，主要原因也是制度性利益表達受阻。只要百姓有冤無處訴，有求無處應，即使你不讓他“游行”，他也可能上街“散步”；你不讓他“示威”，他也可能到機關去“喝茶”。如果民意是通過“非正常的”渠道和形式得以表達的，那難免這些表達的“非理性”。
利益多元化，訴求多元化，而沒有相應的表達渠道，那么，民意被阻滯、被扭曲，直至“被代表”，都在所難免。解決這一問題，需要制度性改革，這是一個比較緊迫的任務。已有的制度性利益表達渠道，須與時俱進，加以改善；更重要的是增加新的渠道，拓展言論表達的空間。特別是要營造一個良好的宏觀制度環(huán)境，讓各個利益群體都有通暢的渠道，最大限度地自由表達其意見和訴求。從本質上說，民意表達不僅事關不同群體的利益訴求，更事關公民的言論自由權利。
【書摘，P3-5 《敬畏民意》】
看到此文，一些官員會以為迂腐而切切私笑；一些文人會以為幫閑而嗤之以鼻；一些讀者會以為空談而不屑一顧。我明知如此而仍重申之。何故？因為我深信，會有更多的民眾珍惜權力，會有更多的學者懷抱理想，會有更多的官員敬畏民意。民意所向，即如潮流所趨。“青山遮不住，畢竟東流去”，信然！
對于中國共產黨來說，人們的利益是其根本的價值追求，民意則是其執(zhí)政的唯一合法性基礎。
如果大多數公民的合法權益得不到有效的保護，人民就有權收回委托給執(zhí)政者的權力。能否從制度上保證民意的向背成為執(zhí)政者權力去留的決定性因素。
公民參與是民主政治的實質性要素
新京報：你在書中提倡“官民共治”的社會治理模式，這種治理模式是需要建立在官方與民間的良性對話互動之上的?，F實是，官方與民間相互缺乏信任，很難實踐對話互動。
俞可平：這幾年來，我們有一個非常憂慮的現象，就是公民對政府的信任程度，并沒有像我們所預想的那樣，隨著人們生活水平的改善而增加。有時甚至相反，民生改進了，但人民對政府的滿意度反而下降了。前兩天發(fā)布的《中國道德倫理報告》稱，“倫理道德方面最不滿意的群體”，政府官員以74.8%位居第一，接下來是演藝娛樂界48.6%、企業(yè)家群體33.7%。政府官員已經成為令民眾最不滿意的群體，而且居然位居不滿意群體之首！
這使得我們去反思，為何政府做了那么多對改善民生很有意義的事情，而人民卻沒有對政府更滿意。不久前我去南方一個城市做調研，就有官員跟我說：“我不明白，我從早上雞叫干到晚上鬼叫，這么辛辛苦苦，老百姓卻對我們愈加不滿意了？老百姓的生活水平越來越高了，怎么還一直在罵娘？”我就告訴他：“人不是一般的動物，有多種需求。在滿足一般的物質需求之后，就會產生參與的需求，想要有發(fā)言權，要獲得尊嚴公平。后面這些需求，僅發(fā)展經濟是滿足不了的。要靠社會領域和政治領域的改革，尤其是民主法治的推進。”
新京報：消除這樣的不信任與隔閡，增進官民之間的相互信任，具體可以有怎樣的制度性解決方式？
俞可平：民眾對官員的不信任，除了官員自身的誠信遭遇危機之外，也說明我們在選舉、對話、協商、參與等民主政治的重要環(huán)節(jié)還存在很多不完善之處，這是民主建設滯后的結果。
過去人們沒有這么多的民主需求，而現在公眾的政治需求越來越大。如果沒有相應的制度參與平臺，民眾就會覺得自己的權利沒有受到尊重，即使物質生活水平提高了，同樣也會產生對政府的不信任。
所以，要增進官民之間的相互信任，除了政府要有誠信和官員要講真話等執(zhí)政道德建設之外，從根本上說，還是要推進民主法治建設，特別是推進中央一直倡導的民主選舉、民主參與、民主管理和民主監(jiān)督。這四個環(huán)節(jié)缺一不可，其中民主選舉和民主參與尤其重要。
很多人片面理解，以為民主就是選舉，其實，選舉主要解決授權的問題。這當然很重要，因為它解決權力的合法性問題。授權之后的決策環(huán)節(jié)，民主過程就體現為公眾參與和協商對話，政府要聽取公民的意見，要與公民協商對話。這種民主參與，也同樣極其重要。
這幾年，我們在這方面有許多重要的進展，比如政策聽證會、民主懇談和決策咨詢等，但還做得遠遠不夠。政府在做重大決策的時候，聽取利益相關方的意見，既可以使決策更加科學，更可以增強官民之間的相互信任。
公民參與是民主政治的實質性要素，像民主選舉一樣，意義十分重大。公民參與的過程，是增進官民相互信任的過程，也是官民合作治理的過程，還是提高公民自身參政能力的過程。
【書摘，P200，《中國治理評估框架》】
公民參與是民主治理的基礎，公民參與程度愈高，民主治理的程度也就愈高。衡量中國公民參與狀況的最重要環(huán)節(jié)有兩個，即民主選舉和協商民主。前者關系到政府官員是否代表人民，后者關系到政府決策是否充分體現民意。
權力是一種公共責任
新京報：理性地認識、理解權力，是現代社會政治生活的一個基礎。但是中國有很濃重的官本位思想，迷信權力。有些人，對社會腐敗大加撻伐，卻又對不正常的權力及其粘附的物質利益有所艷羨。
俞可平：我寫《敬畏民意》，就是希望這些基本常識能被更多人知道。這些常識能為整個社會所共享，這對政府，對人民都是有好處的。
現在不少官員和民眾，還深受“升官發(fā)財”這一中國傳統(tǒng)觀念的影響，對權力本身的理解是狹隘的和錯誤的。以為權力就是去撈到好處，謀取利益。在民主政治條件下，權力是一種公共責任，它給政治精英提供公共服務的平臺。進而言之，即使從個人的角度看，如果境界高一點，體會到人活著，根本的追求不是物質利益，而是精神上的愉悅，就會以更加理性的態(tài)度來看待權力。
新京報：你覺得，“權為民所賦予”、“權為民所有”、“權為民所用”，這些現代政治哲學的基本常識，怎樣才能深入人心為社會所共享？
俞可平：要使“權為民所賦”、“權為民所用”和“權為民所有”等現代民主政治的基本常識深入廣大干部群眾之心，有三個方面的工作要做。
一是努力清除傳統(tǒng)的封建專制政治文化的余毒，這種余毒還大量存在，其影響作用不可輕視。像“升官發(fā)財”、“任人唯親”、“個人專斷”、“人身依附”、“等級特權”等，都是傳統(tǒng)政治的糟粕。二是強化現代的民主法治教育，在學校政治課中應當加大公民知識和民主法治知識的內容，黨校對干部的培訓也應當將民主法治教育當作重點內容。三是完善民主制度，通過民主的實踐去塑造官員和民眾的素質和人格。
看看許多腐敗官員的所做所想，會使人十分悲觀。但我還是相對樂觀的，因為我看到年輕一代在這方面的進步。在總結新中國60年的政治發(fā)展經驗時，我對《人民日報》記者曾經說過，60年最深刻的政治進步是以自由、平等、正義、人權等為核心內容的新型政治文化的形成。
像我們這一代人，政治評價更多傾向于傳統(tǒng)式的思維，總是拿現在與過去比，覺得現在的政治生活比過去不知好多少。但年輕一代就不是這樣，他們的政治評價更加傾向于獨立自主，總會拿中國與發(fā)達國家相比，覺得我們在哪些方面還不如人家，從而對現實提出種種批評。舉個例子，一個人若因冤案入獄，出來之后，年齡大的人會首先感謝黨感謝國家為其平反冤假錯案；而年輕人出來后首先想到的可能是向政府索賠。這就是民主的進步。
【書摘，P234，《好的地方改革應上升為國家制度》】
誰產生權力，權力就對誰負責，這是政治學的公理。是上級領導給了我權力，我當然首先就對上級領導負責；是百姓給了我權力，我首先對老百姓負責。如果民意在干部心中的分量重了，干部就會想方設法增加老百姓的利益，通過增加老百姓的利益獲得選民的支持。
絕對的權力導致絕對的腐敗
新京報：權力的限制，也是衡量一個國家政治進步的標志之一。政治哲學家格倫?廷德在《政治思考》一書中寫到，探討權力的適當限制和如何能夠實施這些限制，就是關切生活怎樣能夠過得正當而文明。你覺得中國在這方面需作怎樣的反思？
俞可平：探討權力制衡，是政治學家的基本課題。阿克頓勛爵的名言說：“絕對的權力導致絕對的腐敗”。權力必須制衡，是政治學的公理。權力制衡，從國家方面說，就是行政權、立法權、司法權相互制衡。從政府方面說，就是決策權、執(zhí)行權、監(jiān)督權之間相互制衡。每個國家和政府都必然如此，中國也不例外。
我們不搬用西方的制度，沒有像西方國家那樣實現三權分立，但中國應該有自己的權力制約方式，探索中國特色的權力制約模式，這是當務之急。我們在這方面付出的代價相當大。近年來，黨和國家采取了比較嚴厲的手段懲治貪官，每年都有這么多的貪官被抓被殺，但腐敗形勢依然嚴峻。
有些位置上，官員的權力太大了，例如第一把手，很容易導致腐敗。我從來不認為這是因為貪官天性就壞，不認為是我們的民族本性好貪，從根本上說，還是因為制度環(huán)境使然。尤其是在官員的選拔、權力的制衡和監(jiān)督方面，我們的制度急需改革完善。
新京報：貪官現象，是中國在權力制衡層面不夠完善的表征。在現階段政治體制改革過程中，中國在“限權”方面可以有怎樣的創(chuàng)新？
俞可平：在《讓民主造福中國》那本訪談錄中，我曾經專門就此問題發(fā)表過長篇訪談“反腐亟需突破”。我痛恨官員的腐敗，但更擔憂官員的特權，因為那是“合法的”腐敗。
我的看法是，我們需要同時從三個方面著手，才能有效遏制嚴重的腐敗和特權：首先是實行民主選舉，選好官；其次是分權制衡，避免過分的個人集權；最后是民主監(jiān)督，讓權力在陽光下運行。其實，官員本身的素質、權力的分工制約和對權力的監(jiān)督，這三者對于官員的廉潔同等重要。
如果從三個方面進行制度創(chuàng)新，嚴重的腐敗是完全可以得以遏制的。在反腐倡廉方面，黨中央十分重視，我們相繼出臺了100多個黨內廉政法規(guī)，總計有2000多條規(guī)定，但效果并不理想。
原因何在？目前我們把主要的注意力放在了權力的監(jiān)督上，卻嚴重忽視了民主選舉和分權制衡。我們應當在選官和制衡這兩個方面加大改革創(chuàng)新的力度，但大家似乎還沒有意識到這一點。因而，在這個問題上，我還是憂心忡忡。
【書摘，P29，《人民政協與人民民主》
我們不搬不學西方國家的立法、行政、司法三權分立的權力制衡，但不等于說我們中國人的權力就天然無須監(jiān)督，我們共產黨的權力就天然無需制約。我們的權力同樣需要監(jiān)督和制約，不僅需要權力體制內部的決策權、執(zhí)行權和監(jiān)督權之間，以及人權、事權、財權之間的制衡，更需要外部的人民群眾對黨政權力的制約。
【書摘，P83，《新中國60年政治發(fā)展的邏輯》】
新中國前30年的實踐表明，盡管高度集權為當時的政治現實所必需，對維護和鞏固新生政權起到了積極的作用。但隨著政治的發(fā)展，高度集權的負面作用日益明顯。它嚴重遏制了普通黨員和公民的政治積極性，極大地挫傷了下級政府和黨組織的主動性，特別是它大大助長了黨政主要領導的個人專斷。
從“善政”走向“善治”
新京報：有學者認為，現代中國一直處于“強國家，弱社會”的狀態(tài)中，國家對社會的控制力度較強，而民間社會一直未能得到健康發(fā)展。你怎么看待這一觀點？
俞可平：我國傳統(tǒng)上一直采用“強國家”的模式。但是，在傳統(tǒng)中國，即使在國家很強大的前提下，民間社會的力量也是很大的。有句話叫“皇權不下縣”，在傳統(tǒng)中國，縣以下不設政府機構，靠鄉(xiāng)紳等地方精英來統(tǒng)治。雖然這樣的民間社會，與我們現在所說的公民社會是兩個概念，但在我國的傳統(tǒng)政治狀態(tài)下，“強國家”下還有相當大的社會自治空間。
進入現代社會之后，特別是改革開放后，我們引入了市場經濟，在此基礎上推進民主法治。這就必然產生一個結果，就是社會結構的分化。所以我說，改革開放以來，導致最重要的變化，就是社會結構的分化，以及不同的社會利益群體的形成，形成了新的社會格局。
過去，社會和國家是同構的，政治與經濟也是一體的，現在則已經形成了三個系統(tǒng)。以政府官員為代表，以政府組織為基礎的國家系統(tǒng)；以企業(yè)家為代表，以企業(yè)組織為基礎的市場系統(tǒng)；以公民為代表，以民間組織為基礎的公民社會系統(tǒng)。
按照社會發(fā)展的規(guī)律來講，隨著市場經濟和民主政治的發(fā)展，公民社會系統(tǒng)會越來越強大，政府要日益還權于社會，將更多的公共事務交給社會去管理，社會自治變得日益重要。人類的政治理想也逐漸從“善政”走向“善治”，即從“好的政府”，轉變?yōu)?ldquo;好的治理”。
這種社會發(fā)展的規(guī)律，縱有天大的“中國特色”也不會改變。這就要求我們積極扶持各類社會組織或民間組織，培育一個健康的公民社會，使它們成為政府的合作伙伴，共同擔負起公共治理的責任。這也就是我所倡導的“官民共治”。
新京報：新的社會格局形成之后，沒有健康的社會自治，會阻礙而導致國家（政府）在探索、構建良性社會秩序的過程中，舉步維艱。而健康的公民社會，需要制度環(huán)境的支持。你認為現在我們國家與社會的關系，應作怎樣的調整？
俞可平：令人高興的是，黨和國家最近這些年日益重視發(fā)揮社會組織的建設性作用，“社會協同、公眾參與”成為社會管理創(chuàng)新的重要方針。最近，溫家寶總理在全國民政工作會議明確指出，要準確把握社會發(fā)展的趨勢，構建政府管理與社會自治相結合、政府主導與社會參與相結合的社會管理和公共服務體制，最大限度地調動各方面的積極性，激發(fā)社會活力。
這實際上為建構一種新型的國家—社會關系指明了根本方向，這種新型的關系就是合作伙伴關系，就是政府與民眾對公共事務的合作管理。
說到這里，我想澄清一個觀點。前不久有媒體報道中國的社會組織管理體制，引述我的一個說法，即目前正式登記注冊的民間組織總共有45萬個，而實際存在的可能超過300萬個。這個數據是我的多數同行廣泛調查后得出的數據，基本是可信的。但編輯記者在引述時，得出了一個不準確的推論：近九成社會組織處于“非法狀態(tài)”。
我要指出的是，沒有在民政部門登記注冊，并不意味著“非法”。許多社會組織是按照中央文件或地方政府政策成立的，例如農村的專業(yè)合作社等，不能說它們是“非法的”。應當說，真正“非法的”社會組織還是極少數。
不過，迄今為止，我們對社會組織還是以管制為主，而不是以服務為主，更缺少一種宏觀制度環(huán)境，鼓勵和保障在政治國家和公民社會之間建立建設性的合作伙伴關系。正在修定的社會組織登記管理法規(guī)，不僅要著眼于放松對社會組織的管制，提供必要的政策和財政支持，還應當有一種致力于建構國家與社會的合作伙伴關系的長遠戰(zhàn)略。
【書摘，P33-36，《更加重視社會自治》】
一個國家的社會治理狀況，既取決于政府對社會生活的管理能力，更取決于公民的自我管理水平。我們要實現良好的社會治理，真正在社會領域實現善治，既需要強有力的社會管理，更需要高度的社會自治。
社會自治可以最大限度地激發(fā)公民的主體意識，培養(yǎng)公民的新型政治文化，調動公民的參政積極性，增強公民的社會責任感，提高公民的治理能力，塑造公民的政治認同和社會團結。
【書摘，P185，《善治與合法性》】
善治是公共利益最大化的管理過程。善治的本質特征，就在于它是政府與公民對公共生活的合作管理，是政治國家與公民社會的一種新穎關系，是兩者的最佳狀態(tài)。
民主政治造就獨立自主的公民
新京報：你在很多文章中都提到“擴大公民參與”，除了必要的制度環(huán)境外，公民自身的素質也極其重要。那么，在當下的社會現實中，你認為好公民應該是怎樣的？公民素質的養(yǎng)成，需要怎樣的訓練？
俞可平：公民參與既需要公民自身具備必要的素質，但更需要合適的制度環(huán)境。現在有些人以公民素質不高來反對推動民主政治，這是完全不對的。這種觀點將本末倒置了。政治制度與國民素質的關系，是相輔相成的，但從根本上說，是政治制度決定公民素質，而不是相反。
唯物史觀認為，社會存在決定社會意識，國家制度是社會存在，公民素質屬于社會意識。馬克思明確說過，專制制度扭曲人性，說的就是制度決定性地影響著公民的素質。民主政治給人以更加自由的空間，是最契合人性的政治制度，它有利于提高公民的素質。民主政治造就獨立自主的公民，培育公民的主人翁精神；專制政治造就盲目依附的臣民，培育人的奴性人格。
另一方面，公民素質確實也是民主政治的一個基礎性條件。高度的民主，需要公民有現代的民主法治意識。從這個意義說，培育公民的權利和責任意識，提高公民的綜合素質，對推進民主法治極為重要。
公民素質的提高，總體而言有兩個途徑，一個途徑是學校教育，另一個是社會實踐。在學校教育方面，我們應當強化公民教育的內容，培育公民意識，特別是權利與責任意識。在社會實踐方面，應當努力擴大公民參與的渠道，創(chuàng)造更多的公共參與機會，讓公民在政治參與過程中強化公民意識，提高公民素質。
【書摘，P227，《民主法治要有突破性的發(fā)展》】
我們整個改革需要凝聚共識，政治體制改革有其需要凝聚共識。所以我愿意多談一些，就是希望有些問題能夠拿出來，通過討論取得共識。只有凝聚共識后，改革才能往前推進。
是媒體也好、官員也好，知識分子也好，首先要有常識，講話、發(fā)表看法不能沒有常識，沒有底線。第二，要有責任感，所說所做不僅要對自己負責，也要對國家負責。第三，應該寬容，不要總覺得自己是真理的化身，觀點不同很正常。
