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  　在政府與市場(chǎng)的關(guān)系上，中國(guó)的政府肯定是強(qiáng)于市場(chǎng)的，西方的市場(chǎng)肯定是強(qiáng)于政府的。民主問(wèn)題也是這樣，中國(guó)也絕對(duì)不會(huì)走向西方的民主。

　　“在政府與市場(chǎng)的關(guān)系上，中國(guó)的政府肯定是強(qiáng)于市場(chǎng)的，西方的市場(chǎng)肯定是強(qiáng)于政府的。民主問(wèn)題也是這樣，中國(guó)也絕對(duì)不會(huì)走向西方的民主。”

　　據(jù)時(shí)代周報(bào)報(bào)道9月4日，國(guó)家副主席李源潮在北京會(huì)見(jiàn)參加“2014中國(guó)共產(chǎn)黨與世界對(duì)話會(huì)”與會(huì)學(xué)者時(shí)，對(duì)新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所所長(zhǎng)鄭永年表示，他看過(guò)不下五本鄭永年先生的著作，“對(duì)中國(guó)很有借鑒”。

　　作為長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)改革的專家，鄭永年教授一直以務(wù)實(shí)性、尊重中國(guó)經(jīng)驗(yàn)特殊性的立場(chǎng)以及清晰透徹的論述受到官方與學(xué)界、企業(yè)界的重視。在2014深化改革元年金秋時(shí)節(jié)，突破性的重大改革接連出臺(tái)，反腐風(fēng)暴席卷社會(huì)各個(gè)層面，中國(guó)正在經(jīng)歷一場(chǎng)全面變革。關(guān)鍵時(shí)刻，時(shí)代周報(bào)記者就中國(guó)改革的方向、改革理念、反腐敗以及智庫(kù)建設(shè)等關(guān)鍵問(wèn)題專訪了鄭永年教授。

　　01：“中國(guó)模式”就是改革模式

　　時(shí)代周報(bào)：兩年前您提出“中國(guó)模式”的概念，引起了廣泛關(guān)注，十八大以后的今天，您對(duì)“中國(guó)模式”是否有新的理解？

　　鄭永年：我在幾年前提“中國(guó)模式”的時(shí)候，跟中國(guó)國(guó)內(nèi)一些學(xué)者所提的“中國(guó)模式”是不一樣的。因?yàn)樗麄兯岬?ldquo;中國(guó)模式”基本上是政治性的，意識(shí)形態(tài)性的。保守者會(huì)說(shuō)“中國(guó)模式”很好，激進(jìn)者就主張通過(guò)改革去掉這個(gè)模式。而我說(shuō)的“中國(guó)模式”則是把中國(guó)的發(fā)展看成一個(gè)客觀的理解對(duì)象來(lái)理解，它有很多的經(jīng)驗(yàn)，也面臨很多的困局?，F(xiàn)在隨著新一輪改革的深化，我更相信，“中國(guó)模式”是存在的。中國(guó)的發(fā)展有其自身的邏輯。

　　模式是一種文化、文明意義上的大的架構(gòu)，而不是具體的政策。政策是一直在變化著。我對(duì)“中國(guó)模式”的理解依然沒(méi)有變，還是跟其他研究者不一樣。我并不認(rèn)為中國(guó)會(huì)變成西方的樣子，我覺(jué)得中國(guó)還是會(huì)按自己本身的邏輯走下去。

　　時(shí)代周報(bào)：具體是什么邏輯呢？

　　鄭永年：中國(guó)模式可以說(shuō)就是改革模式，改革有狹義和廣義之分。狹義的改革，是指對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)以及一系列管制制度的市場(chǎng)化改革。這種理解已經(jīng)無(wú)法讓我們理解當(dāng)下改革的真實(shí)含義。事實(shí)上，改革開(kāi)放以來(lái)，許多改革的階段性成果已經(jīng)成為改革的負(fù)擔(dān)，而有限的、不徹底的改革有時(shí)會(huì)通過(guò)制造既得利益而成為真正改革的“敵人”。今天人們所看到的“中國(guó)模式”是以往改革的產(chǎn)物，這條道路是否可持續(xù)，就取決于進(jìn)一步的改革。所以現(xiàn)在必須提倡一種廣義上的改革，一種通過(guò)主動(dòng)的國(guó)家轉(zhuǎn)型來(lái)應(yīng)對(duì)大轉(zhuǎn)型帶來(lái)的各種問(wèn)題和挑戰(zhàn)的戰(zhàn)略選擇。

　　從各國(guó)的經(jīng)驗(yàn)看，中國(guó)面臨三種選擇：第一種是歐洲道路，早期歐洲道路是一種原始資本主義式的發(fā)展，對(duì)資本毫無(wú)節(jié)制，而對(duì)社會(huì)則毫無(wú)保護(hù)，結(jié)果是大規(guī)模的工人運(yùn)動(dòng)的興起，促使歐洲從原始資本主義逐漸轉(zhuǎn)變?yōu)楦＠Y本主義。第二種是東亞道路，政府在推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)，也積極推動(dòng)社會(huì)的發(fā)展。鑒于歐洲的經(jīng)驗(yàn)，政府往往先發(fā)制人，進(jìn)行社會(huì)改革和社會(huì)制度建設(shè)，從而避免了類似于歐洲那樣的長(zhǎng)時(shí)期、大規(guī)模的工人階級(jí)運(yùn)動(dòng)。中國(guó)所面臨的第三種選擇就是成為中等收入陷阱中的發(fā)展中國(guó)家，要避免中等收入陷阱，就需要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)可持續(xù)增長(zhǎng)，主要是要建立內(nèi)需社會(huì)。這取決于兩個(gè)方面：一是社會(huì)政策方面的突破，二是勞動(dòng)收入的持續(xù)增長(zhǎng)。

　　對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，這三種道路都有可能。但很顯然，東亞道路比較理想。面對(duì)新的形勢(shì)，要繼續(xù)走和平發(fā)展的道路，就要大力進(jìn)行社會(huì)改革，確立社會(huì)政策。比如說(shuō)經(jīng)濟(jì)方面的邏輯，國(guó)有經(jīng)濟(jì)，不管你的看法如何，都會(huì)存在下去，只是存在方式會(huì)有所不同，是要通過(guò)壟斷來(lái)生存，還是通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)來(lái)獲得利潤(rùn)？這是怎么改革的問(wèn)題。社會(huì)領(lǐng)域會(huì)出臺(tái)一些社會(huì)政策，現(xiàn)在很多人說(shuō)welfare(福利國(guó)家)，我覺(jué)得這個(gè)概念屬于西方，中國(guó)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)到不了welfare國(guó)家的程度，但是基本的社會(huì)保護(hù)是應(yīng)該有的，也在逐漸實(shí)現(xiàn)。在政府與市場(chǎng)的關(guān)系上，中國(guó)的政府肯定是強(qiáng)于市場(chǎng)的，西方的市場(chǎng)肯定是強(qiáng)于政府的。民主問(wèn)題也是這樣，中國(guó)也絕對(duì)不會(huì)走向西方的民主，還是按照它自己的邏輯走向民主。不管你喜歡不喜歡，這是一個(gè)事實(shí)。

　　時(shí)代周報(bào)：這種改革的邏輯也貫穿在反腐中？

　　鄭永年：中國(guó)改革的主要策略是“先易后難”，具體來(lái)講就是通過(guò)培養(yǎng)新利益來(lái)解決既得利益，或通過(guò)增量改革來(lái)解決存量改革的問(wèn)題。“既得利益”是改革中的“難”，“新利益”是改革中的“易”。只要通過(guò)體制創(chuàng)新，培養(yǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)新利益，就能找到突破口。體制創(chuàng)新的戰(zhàn)略角色在頂層，而實(shí)踐的主要角色還是地方政府、企業(yè)和社會(huì)。中央政府要界定自己能夠做什么來(lái)推動(dòng)新利益的發(fā)展，其次是中央本身要做體制創(chuàng)新。地方政府層面，一方面還是要減少對(duì)地方體制創(chuàng)新的扼殺，另一方面應(yīng)切斷地級(jí)市對(duì)縣域的干預(yù)，恢復(fù)和賦權(quán)省、縣兩級(jí)政府的制度創(chuàng)新空間。企業(yè)方面，鄧小平的思路依然非常有效，就是再一次鼓勵(lì)非國(guó)有部門(mén)的發(fā)展，等到非國(guó)有部門(mén)壯大起來(lái)，再對(duì)國(guó)有部門(mén)進(jìn)行改革。社會(huì)方面，首先需要分權(quán)給社會(huì)，社會(huì)有了自己的空間，才能去創(chuàng)新，社會(huì)力量強(qiáng)大了，政府才能專注于自己必須承擔(dān)的功能和責(zé)任，這方面廣東的經(jīng)驗(yàn)值得借鑒。

　　反腐是制度建設(shè)的一個(gè)突破口。標(biāo)和本，是一種辯證關(guān)系。不治標(biāo)難以治本，你看從上世紀(jì)80年代開(kāi)始，每一屆新的領(lǐng)導(dǎo)人都會(huì)在反腐敗問(wèn)題上加碼，中國(guó)的反腐機(jī)構(gòu)是世界上最龐大的，而腐敗沒(méi)有得到遏制，反而在加劇。本來(lái)公檢法機(jī)構(gòu)在任何國(guó)家都是正義的象征，而中國(guó)的公檢法系統(tǒng)在一些地方卻是腐敗的，這些問(wèn)題要加以解決，就要先治標(biāo)。反腐不見(jiàn)得就一定能治本，但是不反腐就絕對(duì)不能治本。

　　時(shí)代周報(bào)：很多人認(rèn)為現(xiàn)在的反腐仍是靠領(lǐng)導(dǎo)人的決心在推行，對(duì)此您有什么看法？

　　鄭永年：任何一個(gè)國(guó)家的反腐敗，領(lǐng)導(dǎo)人的角色都很重要，民間力量只能施加壓力。你想建立一個(gè)不會(huì)腐敗的制度，反腐的運(yùn)動(dòng)仍是要做的。很多西方人批評(píng)中國(guó)的反腐敗是用政治運(yùn)動(dòng)的方式，但是美國(guó)19世紀(jì)反腐敗同樣是政府通過(guò)很多的社會(huì)運(yùn)動(dòng)來(lái)整治寡頭的。你以為老百姓真能打掉寡頭嗎？還是要靠政府來(lái)打。

　　所以說(shuō)，分析時(shí)要看中國(guó)的整個(gè)戰(zhàn)略環(huán)境，長(zhǎng)遠(yuǎn)看，制度建設(shè)是非常重要的，但是大面積的腐敗只能首先通過(guò)政治運(yùn)動(dòng)來(lái)解決。全世界很多國(guó)家和地區(qū)都是這樣，上世紀(jì)60年代的香港腐敗問(wèn)題嚴(yán)重，也是通過(guò)設(shè)立廉政公署，發(fā)起大規(guī)模的運(yùn)動(dòng)來(lái)解決問(wèn)題。當(dāng)然，如果只治標(biāo)不建立制度，腐敗便會(huì)出現(xiàn)反彈，長(zhǎng)效機(jī)制仍需要制度建設(shè)。在經(jīng)濟(jì)上，要確立清晰的預(yù)算制度，官員個(gè)人收入應(yīng)貨幣化。在社會(huì)領(lǐng)域，一是要建立基本的社會(huì)制度，官員無(wú)需通過(guò)權(quán)力尋租來(lái)追求利益，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入中等收入階段，政府有能力搞大規(guī)模的社會(huì)建設(shè)。二是要分權(quán)于社會(huì)，培養(yǎng)社會(huì)力量，使政府的權(quán)力范圍縮小，并對(duì)政府形成制約。政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)之間既有邊界，又相互制衡，這是清廉政府的制度保障。那么政府和經(jīng)濟(jì)、社會(huì)領(lǐng)域發(fā)生矛盾時(shí)又怎么辦呢？這里法制和法治就必須到位，司法領(lǐng)域是政府和其他社會(huì)角色之間最重要的討價(jià)還價(jià)的領(lǐng)域。

　　02：去GDP中心主義需要理念支撐

　　時(shí)代周報(bào)：反腐指向政府與市場(chǎng)的關(guān)系?，F(xiàn)在要?jiǎng)澢逭c市場(chǎng)邊界，還存在許多現(xiàn)實(shí)阻力，比如說(shuō)地方官員的GDP晉升模式，這個(gè)問(wèn)題您怎么看？

　　鄭永年：GDP主義在各個(gè)地方的輕重程度是不一樣的，有的地方已經(jīng)不講GDP主義了，但有些地方GDP主義又回來(lái)了。以前鼓勵(lì)提高GDP的一個(gè)重要原因是為了就業(yè)，現(xiàn)在就業(yè)情況不是那么糟糕，那么GDP增速低一點(diǎn)又怕什么呢？在這方面每個(gè)地區(qū)持有不同態(tài)度。

　　GDP主義是上世紀(jì)八九十年代以來(lái)“新自由主義”的產(chǎn)物，強(qiáng)調(diào)的是經(jīng)濟(jì)效率，當(dāng)時(shí)是需要GDP的，因?yàn)檫@是改革的突破口。但是新自由主義進(jìn)入中國(guó)以后很快有了中國(guó)變種，在國(guó)有經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，新自由主義遭到了龐大的國(guó)有企業(yè)強(qiáng)有力的抵制。但在社會(huì)領(lǐng)域，新自由主義則長(zhǎng)驅(qū)直入。結(jié)果，應(yīng)當(dāng)高度市場(chǎng)化的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域沒(méi)有足夠的市場(chǎng)化；不應(yīng)當(dāng)市場(chǎng)化的社會(huì)領(lǐng)域則高度市場(chǎng)化。因此現(xiàn)在要以社會(huì)改革為主，因?yàn)獒t(yī)療、教育、公共住房這幾塊都過(guò)分貨幣化了，結(jié)果GDP很高，但社會(huì)越來(lái)越不穩(wěn)定。

　　時(shí)代周報(bào)：對(duì)地方官員的晉升而言，GDP是一個(gè)可以比較的指標(biāo)，其他方面的指標(biāo)不好比較。如果要改革以GDP為中心的晉升模式，這個(gè)指標(biāo)問(wèn)題怎么解決？

　　鄭永年：中共中央從上一屆開(kāi)始就要糾正這個(gè)傾向，現(xiàn)在新一屆中央政府下了大決心來(lái)改變這個(gè)局面。

　　所以，現(xiàn)在還在主講GDP的地方官員肯定不會(huì)像以前那樣被順利地提上去。好多人還沒(méi)意識(shí)到這一點(diǎn)，還在一味確保GDP的全國(guó)排名。不過(guò)，對(duì)新領(lǐng)導(dǎo)層來(lái)說(shuō)，如何淡化GDP主義，有效約束各級(jí)地方政府官員的GDP主義沖動(dòng)，仍然是一個(gè)巨大的政治挑戰(zhàn)。

　　時(shí)代周報(bào)：就是說(shuō)徹底的改變，還是要看中央理念變化的程度嗎？

　　鄭永年：對(duì)，就是理念的變化?？茖W(xué)發(fā)展觀、和諧社會(huì)等這些提法就說(shuō)明了要調(diào)整GDP結(jié)構(gòu)。中央衡量地方的指標(biāo)是在變化當(dāng)中，GDP的權(quán)重在下降。有沒(méi)有社會(huì)沖突、大規(guī)模群體性事件、經(jīng)濟(jì)建設(shè)是否綠色環(huán)保、老百姓的滿意度等，這些都在逐漸成為指標(biāo)的一部分。

　　以前GDP很重要，占主要的地位，現(xiàn)在可能會(huì)低一點(diǎn)。衡量指標(biāo)一直在調(diào)整，只是好多地方領(lǐng)導(dǎo)沒(méi)有理解和適應(yīng)。各級(jí)官員都是在GDP主義的紅旗下長(zhǎng)大的，在這種思維的主導(dǎo)下，他們會(huì)根據(jù)自己的偏好來(lái)理解高層的意圖，比如將“改革是最大的紅利”理解成“發(fā)展是最大的紅利”。這種意識(shí)的調(diào)整是需要一段時(shí)間的。

　　改革一定要有理念，理念就是你的目標(biāo)，沒(méi)有理念怎么去改革呢？沒(méi)理念是做不了事的，包括鄧小平，他也是有理念的。他在80年代說(shuō)多少年后經(jīng)濟(jì)要翻一番，這體現(xiàn)他的理念。

　　時(shí)代周報(bào)：可以具體歸納一下這個(gè)理念嗎？

　　鄭永年：就像中國(guó)現(xiàn)在提的一些價(jià)值觀，比如建設(shè)富強(qiáng)、民主、文明、和諧的現(xiàn)代化國(guó)家等等。十八屆三中全會(huì)的很多決議都是理念層面的，理念就是要把這些價(jià)值作為中國(guó)社會(huì)的共識(shí)。不過(guò)在實(shí)際層面上實(shí)現(xiàn)起來(lái)不容易。

　　時(shí)代周報(bào)：那么您認(rèn)為實(shí)現(xiàn)這個(gè)共識(shí)應(yīng)該做哪些鋪墊？

　　鄭永年：我覺(jué)得首要前提是要滿足一些基本要求，比如說(shuō)社會(huì)公平，經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展，跳出中等收入陷阱等。所以我的理念是比較現(xiàn)實(shí)的?，F(xiàn)在有的人有幾十套房子，有的一家人買不起一套房，在這么分化的情況下，我覺(jué)得還談不到共同理念這個(gè)層次。我們首先要解決這些棘手的問(wèn)題，營(yíng)造一個(gè)能達(dá)到共識(shí)的基礎(chǔ)，再來(lái)談理念問(wèn)題。我覺(jué)得“很高很大”的東西對(duì)老百姓來(lái)說(shuō)意義不大，華人圈的老百姓都是很現(xiàn)實(shí)的。都是通過(guò)訴諸遠(yuǎn)大的理想來(lái)爭(zhēng)取具體的利益?！?/p>